M.A.P.L. (PLAN)

DahliaRose a écrit:

adama a écrit:

[…] le Vietnam je suis d'accord avec toi.
l'Irak n'est pas une défaite militaire.
l'Afghanistan n'est pas une défaite militaire.
point commun entre les trois, le manque complet de vision politique (on casse tout et puis...) de la chose, voir règles d'engagements données aux militaire (qui en règles général ont fait le job).

… et encore pour le Vietnam, ce n'est pas si flagrant.
Après l'échec de l'offensive du Tết (1968) et à partir de la vietnamisation (début 1969), visant à mettre progressivement fin à l'implication américaine et de transférer le gros de la charge aux forces sud-vietnamiennes, le nombre des troupes de combat américaines a été considérablement réduit.
La victoire nord-vietnamienne fut essentiellement remportée sur le Sud-Vietnam. Et sur les mouvements pacifistes.

Bonjour,

En 1960, l'US Army disposait de 875 hommes au Sud-Viêt-Nam, c'était l'époque des "conseillers militaires", en 1964, 23 310, en 1965, 184 314, pour atteindre un maximum de 536 134, dont 58 434 pour la seule USAF, en 1968.
A dater de 1969, çà avait, effectivement, commencé à baisser, avec 475 219 hommes, mais encore 58 422 pour l'USAF; en 1970, 334 591, et 43 053 pour USAF. Cà n'avait sérieusement dégraissé qu'à dater de 1971, 156 776 hommes, dont 28 791 à l'USAF, puis en 1972, 24 172 (7608 USAF). En Juin 1973, il ne restait plus, officiellement, que 49 militaires, dont 14"pinpins" de l'USAF!

La "Guerre du Viêt-Nam" avait coûté aux Américains,  58 281 morts (incluant les morts au combat, les morts par accident, suicide ou maladie, les morts en captivité), 153 372 blessés "lourds", 1 584 disparus, selon la mise à jour  du 1er mars 2021.

Quand les américains avaient "refilé les clés du camion" aux sud-vietnamiens, c'est surtout la protection aérienne qui en avait pris un sérieux coup, même si l'USAF s'était un peu illusionnée sur la réalité de son efficacité, en matière d'interdiction de zone, notamment au-dessus de la Piste Ho-Chi-Minh, au Laos et au Cambodge.

adama a écrit:

Francis Marliere a écrit:

adama a écrit:

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

Il est indéniable que les Etats-Unis dépensent pour leurs forces armées des sommes pharaoniques (plus du tiers des dépenses militaires mondiales). Il est également indéniable qu'ils dépensent mal cet argent car ils ont perdu la plupart des guerres qu'ils ont mené depuis 1945. Il semble que les Etats-Unis soient obnubilés par l'aspects tactique de la guerre et soient moins à l'aise avec ses dimensions stratégiques et politiques, qui au final sont les plus importants. Leur écrasante puissance de feu n'a pas empêché les défaites au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.

le Vietnam je suis d'accord avec toi.
l'Irak n'est pas une défaite militaire.
l'Afghanistan n'est pas une défaite militaire.

point commun entre les trois, le manque complet de vision politique(on casse tout et puis...) de la chose, voir règles d'engagements données aux militaire (qui en règles général ont fait le job).

Dans les trois cas, c'est une défaite, due avant tout à l'absence de stratégie, voire de politique réaliste. Peu importe de gagner militairement si au final on perd la guerre.

adama a écrit:

oui complètement d'accord avec toi, il règne en France un sentiment anti-américain qui date( sûrement des restes gaulliens), et qui fait regarder les USA de haut.
Et personnellement je trouve cette attitude complètement dépassé, caricatural et même contre productive.

on peux dire ce que l'on veux, mais pour la Libye  sans les ricains, rien ou pas grand chose.

on peux leurs reprocher beaucoup de chose, mais à la fin 'est eux qui en on la plus grosse.

quand à la gestion politique d'un conflit armé, la France ne fait pas mieux que les américains.

Mais bon c'est marqué Chine, donc j'y retourne
C'est dommage que personne( enfin presque) n'ai discuté de la similitude entre les deux périodes (rivalité entre allemand et anglais, et maintenant entre Chine et USA), et faire de la chine une puissance maritime car il y a bien longtemps (dans une lointaine galaxie ) leur bateaux allaient plus loin et plus vite que les occidentaux.

Adama, ton message appelle quelques remarques (à toutes fins utiles).

- Le sentiment antiaméricain est au final relativement minoritaire par rapport à l’idolâtrie atlantiste qui sévit dans les médias et imprègne une bonne partie de la population.

- Cet 'antiaméricanisme' (en fait je dirais ces antiaméricanismes car il y en a plusieurs : je répugne à mettre De Gaulle et Ben Laden dans le même camp) ne sort pas de nulle part : il repose (du moins en partie) sur des faits biens connus qui illustrent le cynisme de la politique étrangère américaine (de interventionnisme dans les pays d'Amérique centrale et du sud à l'invasion de l'Irak en passant par la guerre du Vietnam ; les exemples ne manquent pas).

- Etre sceptique vis à vis de l'outil militaire ou de la politique étrangère américaine n'implique pas d'être antiaméricain. Etre antiaméricain (ou pro américain) relève d'une idéologie qui condamne (ou loue) par principe tout ce qui est américain, sans tenir compte des faits. Beaucoup de personnes jugées 'antiaméricaines' se contentent d'essayer de connaître les faits, des les analyser et d'en tirer des conclusions sans être polluées par des idées préconçues. Est-ce de l'aveuglement idéologique de constater que les Etats-Unis ont perdu les guerres du Vietnam, d'Irak et d'Afghanistan ?

- Les tares américaines (cynisme absolu de la politique étrangère en particulier) ne sont pas propres à l'Amérique. C'est la position dominante, la puissance sans égal des Etats-Unis qui rend leur politique étrangère si cynique et si dangereuse. La politique étrangère (et intérieure d'ailleurs) de l'Union Soviétique n'a jamais brillé par son humanisme, tout comme celles des pays européens quand ils tenaient le haut de l'affiche. En d'autres termes, l'Amérique n'a pas le monopole du cynisme.

Tes commentaires sur la guerre en Libye et sur nos propres difficultés à penser la guerre n'enlèvent rien à ce que j'ai dit précédemment (au contraire cela ajoute de l'eau à mon moulin). La participation américaine dans le fiasco qu'a été la guerre illégale menée en 2011 contre la Libye, a indéniablement été décisive sur le plan opératif. Elle illustre également un aveuglement et une arrogance stratégique. Cette opération est une double faute, morale, car elle a renvoyé un pays prospère -et sa population - à l'âge de pierre, et stratégique car cette opération de changement de régime a, une fois de plus, échoué. Le fat que les dirigeants français soient devenus aussi bêtes que leurs homologues américains n'est pas vraiment une consolation.

Francis Marliere a écrit:

Tes commentaires sur la guerre en Libye et sur nos propres difficultés à penser la guerre n'enlèvent rien à ce que j'ai dit précédemment (au contraire cela ajoute de l'eau à mon moulin). La participation américaine dans le fiasco qu'a été la guerre illégale menée en 2011 contre la Libye, a indéniablement été décisive sur le plan opératif. Elle illustre également un aveuglement et une arrogance stratégique. Cette opération est une double faute, morale, car elle a renvoyé un pays prospère -et sa population - à l'âge de pierre, et stratégique car cette opération de changement de régime a, une fois de plus, échoué. Le fat que les dirigeants français soient devenus aussi bêtes que leurs homologues américains n'est pas vraiment une consolation.

Je suis le premier à reconnaitre, très sincèrement, que Sarko et notre état-major militaire s'étaient, alors, "faits rapidement embarquer", dans une opération "pourrie d'avance", dont les conséquences avaient été très mal évaluées, pour ne pas dire non prises en compte! "L'intervention" en Libye a déstabilisé l'ensemble du bassin du Maghreb et du  Machrek!

Si on en revient à l'Irak, l'Operation Iraqi Freedom, en 2003, avait eu - et a toujours! - un résultat très similaire, en flinguant, pour un long bail, l'équilibre précaire du Moyen-Orient!  Les Américains, par exemple, désespérément ignorants et incompétents dans le domaine des "sensibilités religieuses" locales, n'avaient rien trouvé de mieux que de refiler les rênes du pouvoir aux chiites minoritaires, dans un pays très majoritairement sunnite, au grand plaisir de l'Iran chiite, morte de rire!

En Afghanistan, une fois les Talibans provisoirement virés, au tout début de l'intervention, en 2001, hormis les peu nombreuses forces spéciales de l'US Army, qui, elles, intervenaient sur le terrain, avec nos "pinpins", le gros du contingent américain s'était rapidement calfeutré dans ses "oppida" (pluriel d'oppidum), des camps fortifiés, et s'était contenté de mener, sur ordre, des missions de surveillance de proximité, en priant le Bon Dieu de ne pas se prendre, à chaque sortie, une attaque en règle dans la tronche! Résultat, après le départ des "coalisés" dont l'armée française, dès 2011-20012,  c'était aimablement parti en quenouille pour aboutir au calamiteux retrait des dernières troupes US, à l'été 2021, effectué sous "la protection" des Talibans, revenus au pouvoir, alors que la gouvernance en place, installée, essentiellement, par les Américains, s'était, elle, envolée vers des ciels plus sereins, en moins de 48 heures, comme une volée de perdreaux!

Je pourrais presque continuer ad libitum, en égrenant les échecs diplomatico-militaires des USA depuis août 1945! Dans l'esprit des interventions irakiennes et afghanistanes, il y a, aussi, précédemment, le superbe flop militaire US en Somalie, en 1990-1993, qui s'était conclu par "l'affaire de Mogadiscio". En dépit de toute la qualité de l'instruction dont bénéficie le troupier américain, y compris celui des corps spécialisés de combat, elle s'avère n'être pas adaptée à ces conflits "exotiques". Côté européen, il n'y a que l'armée britannique - mais, elle, a été rincée, tout à la fois, par son intervention en Irak, à dater de 2003, et par les restrictions budgétaires - et l'armée française, qui disposent de l'expérience "coloniale" et des compétences nécessaires pour opérer dans ces environnements très particuliers.

Certes, la France, afin de satisfaire aux exigences et à l'ultimatum de la junte qui a pris le pouvoir au Mali, a préféré retirer nos troupes (5000 hommes, au plus fort de sa concentation locale, avec le vent dans le dos!), mais, un, elle se marre doucement quant au devenir proche de ladite junte, face aux formations islamiques "du Sahel", l'armée régulière malienne étant totalement incapable d'assurer la relève et ce n'est surement pas le personnel du "Groupe Wagner" qui risque de s'aventurer dans le désert pour chasser le "malfaisant"! Deux, le "corps expéditionnaire" français, avec, au départ des opérations, en 2013, l'appui des troupes tchadiennes, a très bien fait son boulot, en dézinguant l'essentiel de l'encadrement d'essence Al-Khaïda ou Daesh - mais, en réalité, tous issus de la guerre intestine algérienne des années 90 - et une grosse partie de leurs "troupes". Il y a juste un "tout petit" problème, car,  faute d'un contrôle militaire sérieux (moyens et volontés) dans leurs secteurs désertiques respectifs, l'Algérie, la Tunisie et, à fortiori, la Libye, sont incapables de contrôler les "flux" de partisans islamiques à leurs frontières.

Le tout, concernant l'armée française, avec un matériel le plus souvent hors d'âge, qui n'a rien à voir  avec celui livré à profusion à l'US Army!

Le problème ici c'est le mélange de la politique et de l'art militaire, même si les deux sont liés, je tiens personnellement a faire le distinguo entre les deux.

C'est vrai que de tout temps le dominant a imposé par les armes ses idées, ses visions, etc etc, et sans rentrée dans les détails, plus le politique c'est mêlé du militaire, et plus les problèmes sont apparus.

et quant je dis que vous faites de l'anti-américanisme, je veux simplement dire que votre vision des faits est passé au travers d'un filtre, et ce filtre a un goût de nostalgie et de suffisance digne d'une certaine caste pré révolution de 1789, avec pour preuve les mots de Loïc (qui disposent de l'expérience "coloniale").
C'est vrai que les américains se comportent, sur la scène international, comme les nouveau riches, ne tiennes pas compte des avertissements ou de l'expériences des européens

Mais je tiens à bien séparé les deux, et en final voir si l'ensemble à bien servi les intérêts du dominant, que ce soit à court termes voir à plus long termes.
Et là je peux vous rejoindre sur certaines de vos affirmations, mais d'un point de vue européen seulement.
Pour les ricains, déstabilisé le moyen orient, voir le Maghreb n'est peux être pas une faute, c'est pas eux qui en payent le prix , voir ça peux allez dans leurs intérêts (augmentation du prix du pétrole, donc le pétrole de schiste devient rentable, etc), mettre des bâtons dans les roues de l'Europe, etc etc.

ps: je sais que certains de mes mots peuvent (encore ), vous faire sauter de votre chaise, mais de grâce prenez du recul et essayiez de comprendre ce que je veux dire, il n'y a pas d'attaque, ni de méchanceté dans mes mots.

Bonne journée.

adama a écrit:

ps: je sais que certains de mes mots peuvent (encore ), vous faire sauter de votre chaise

Adama, rassure-toi, je n'ai pas sauté de ma chaise. J'apprécie le débat d'idées et ne prend pas comme une offense une opinion différente de la mienne.

Pour préciser mon propos :

1-Séparer l'aspect politique et stratégique de l'outil militaire (niveaux opératifs et tactiques) n'a pas grand sens car un outil, aussi bon soit-il, ne sert à rien s'il est mal utilisé.

2-Le budget militaire quasi-illimité des Etats-Unis permet aux forces armées de ce pays de disposer d'un matériel abondant et souvent de qualité et d'une chaîne logistique de premier ordre. Cela, ajouté à un savoir faire indéniable dans certains domaines (soutien aérien, etc.), les rend très efficaces pour gagner des batailles.

3-L'argent alloué à la défense n'est pas toujours bien dépensé. Les fiascos du F-35, des LCS ou des destroyers classe Zumwalt sont bien documentés. Des observateurs alertent régulièrement sur l'immense gâchis (et parfois la corruption) : il semble que chaque année du matériel neuf (des munitions, vivres, médicaments, etc.) valant des milliards de dollars soit mis au pilon. La conséquence de cette gabegie est que des pans entiers de l'outil militaire américain sont sous-financés : de nombreuses infrastructures sont à bout de souffle, et des sous-marins attendent à quai une période d'entretien parfois pendant des années. Certains navires, impressionnants sur le papier, ne sont pas totalement opérationnels par manque d'entretien (ce n'est d'ailleurs pas un monopole américain).

4-Les militaires américains ne sont individuellement pas forcément les meilleurs, quoiqu'en dise la propagande américaine. Les standards de recrutement baissent régulièrement depuis les années 70 car les forces armées ne parviennent pas à recruter. De nombreux militaires sont en surpoids, posent des problèmes de discipline ou ne sont pas assez formés. La série de collision provoquée par des navires américains il y a quelques années illustre le problème de formation des marins américains (et le problème d'entretien des navires évoqué ci-dessus). Le niveau de certains officiers et même des pilotes n'est plus celui qu'il était il y a quelques décennies. Les pilotes déjà formés partent vers le civil qui paie beaucoup mieux, et les critères de recrutement des nouveaux sont revus à la baisse, car le métier ne fait plus rêver et n'attire les 'meilleurs' (ils vont maintenant dans la finance, etc.).

Ces points sont à mon avis factuels. Je ne saisis pas pourquoi tu y vois de l'idéologie ou de la suffisance. Par ailleurs, l'analyse de l'outil militaire américain, que tu trouves sévère au point de me qualifier d'anti-américain, n'est pas faite pour souligner en négatif les qualités supposées de nos propres forces armées. Il faut se méfier comme de la peste de la posture visant à dénigrer les Etats-Unis et les défauts bien réels de leurs forces armées (emprunte logistique excessive, obsession de la puissance de feu, etc.) pour glorifier notre propre outil militaire, qui n'est pas sans défaut ni zone d'ombre. Les indéniables qualités des soldats français n'ont empêché ni l'embuscade d'Uzbeen ni le bombardement de Bouaké.