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 Il y a 75 ans la bataille de Midway

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pascal
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Ven 09 Juin 2017, 16:53

Attention
lors de l'attaque du matin contre les 4 p-a les SBD ont des 1000 livres mais, en revanche pour l'attaque contre l'Hiryu en fin d'aprème les pilotes emportent des 500 livres compte tenu de la distance supérieure à parcourir ...

En juin 42 les Japonais n'ont pas de radar opérationnel y compris sur les cuirassés; le Type 21 ne commencera à être utilisé en veille air de manière opérationnelle mais avec prudence en octobre sur les porte-avions Shokaku et Zuikaku durant la bataille de Santa-Cruz.

Grouper les cuirassés en arrière est logique et cette logique se retrouve au sein de la TF 38 à Leyte en octobre 44 quand les croiseurs de Du Bose vont "finir" les p-a d'Ozawa au Cap Engano. Les cuirassé sont là pour détruire tout navire endommagé à la traîne ou pour surprendre les porte-avions lors d'une bataille de nuit où les avions sont inopérants.

Les Japonais emploient les hydravions des croiseurs et cuirassés rapides pour la reconnaissance car ils ne veulent divertir aucun appareil des porte-avions (Kate ou Val) des missions d'attaque pour lesquelles la force de frappe maxi est nécessaire, çà changera en juin 44.
Les hydravions ne sont guère plus lents que les Kate mais surtout leur usage allonge la chaîne de transmission. Un hydravion rend compte à son croiseur qui rend compte à son chef de division (voir au chef d'escadre) qui enfin rend compte à l'amiral p-a ...
Si l'avion décolle du p-a le pilote rend compte directement à l'état-major p-a. Le tout bien entendu en morse et en code ... ce qui allonge encore les délais de transmission si tant est que celle-ci fonctionne ...
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warburton
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Ven 09 Juin 2017, 19:26

bonsoir
là, je pourrais fayoter, j'avais prévu. je préfère m'abstenir…
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JJMM
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Sam 10 Juin 2017, 15:50

pascal a écrit:

lors de l'attaque du matin contre les 4 p-a les SBD ont des 1000 livres mais, en revanche pour l'attaque contre l'Hiryu en fin d'aprème les pilotes emportent des 500 livres compte tenu de la distance supérieure à parcourir ...

Le rapport de Best indique en effet ces munitions, mais pour la 3ème attaque sur les Mogami et Mikuma, (et sans lui), enfin sur un autre registre, je n'ai lu nulle part les résultats des bombes de 100 lbs des SBD du VS-6. Si elles n’ont pas été destructrices, elles ont sûrement ajouté un peu plus de dégâts, en sait-on plus ? Les 22 pages du Los n°27, avec d’excellentes illustrations ne peuvent détailler tous ces points, et je n’ai pas lu tous les ouvrages sur la question…

pascal a écrit:
En juin 42 les Japonais n'ont pas de radar opérationnel y compris sur les cuirassés; le Type 21 ne commencera à être utilisé en veille air de manière opérationnelle mais avec prudence en octobre sur les porte-avions Shokaku et Zuikaku durant la bataille de Santa-Cruz.

Le livre de M. Herubel précise que les cuirassés Ise et Hyuga avaient été équipés d’un radar de type 21 expérimental, juste avant la bataille, mais à supposer que cela ne soit pas faux (nombreuses erreurs dans ce livre), ils ne faisaient de toute manière pas partie du Corps Principal, mais du Groupe de Soutien du Pacifique Nord et donc cela ne change rien, ma remarque à ce sujet était donc sans objet…

pascal a écrit:
En réalité c'est surtout que Wade Mc Clusky s'est emmêlé les pinceaux dans les procédures, les flottilles n'avaient pas un p-a comme objectif nommément attribué le groupe de tête (Gallagher) aurait dû attaquer le p-a le plus éloigné (qui se trouvait être l'Akagi) et la flottille de queue (Best) aurait dû attaquer le p-a le plus proche le Kaga si les p-a avaient inversé leur position les consignes auraient été les mêmes.

Oui c’est juste et  il y a eu un peu tout ce qui a été dit en même temps, mauvaise connaissance des PA japonais, pagaille dans leur formation, un manque de rigueur du plan initial d’attaque, et déjà 3 heures de vol et de tension nerveuse. Mais surtout les attaques ont été menées à un moment critique pour les japonais et avec un courage indéniable, il faut bien le souligner…

Pour finir, il me manque des données au sujet des aéronefs embarqués sur le PA Hosho pour lequel j’ai lu et donc indiqué 8 avions Aichi type 96 D1A2 seulement, même pour un PA léger, cela me semble bien peu ? Peut-on en savoir plus Pascal ?
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 12 Juin 2017, 16:35

JJMM a écrit:
Merci pour ces précisions Pascal et pour les références du livre de M. Ledet réédité en 2 tomes, instructif et détaillé comme je viens de le lire sur un extrait...
Le point de vue Japonais me semble important et il m'est inconnu, sauf quelques bribes ici ou là rapportés par des auteurs d'ouvrages sur Midway ou sur l'USS Enterprise, G. Blond, W. Lord, E. Stafford ou encore M. Herubel.

En ce qui concerne les bombes utilisées pour les raids par le VB-6, le rapport de l'action des actions de ces 3 jours montre que Dick Best a bien utilisé une bombe de 1000 lbs comme il est possible de le lire.



Je ne soutiens rien, mais ce rapport officiel de Best me semble de confiance, à moins qu'il n'y ait d'autres sources ?

Pour l'attaque du matin c'est le CEAG Mc Clusky qui a perturbé le plan d'attaque, j'ai lu que les pilotes avaient confondus les PA du fait du peu de fiabilité de leurs carnets de silhouette et de la pagaille créée par les attaques des malheureux avions torpilleurs...  study
A propos, je ne sais pas avec exactitude ce que signifie le terme "Maru" accolé aux unités de transport et les pétroliers, par exemple Argentina Maru ? Quelqu'un a-t-il une réponse ? scratch

Ce rapport n'a pas été rédigé par Best, mais par un autre membre de l'unité, dont le nom m'échappe. Comme quelqu'un l'a déjà évoqué, Best avait été intoxiqué par des bouteilles d'oxygène défectueuses et avait été transporté à l'infirmerie dès son retour de mission.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 12 Juin 2017, 16:40

JJMM a écrit:
Pour finir, il me manque des données au sujet des aéronefs embarqués sur le PA Hosho pour lequel j’ai lu et donc indiqué 8 avions Aichi type 96 D1A2 seulement, même pour un PA léger, cela me semble bien peu ? Peut-on en savoir plus Pascal ?

J'ai vu plusieurs informations contradictoires à propos du groupe aérien du Hosho et n'ai pas de quoi vérifier pour l'instant. Cependant, il ne fait aucun doute que le Hosho met en œuvre un nombre limité d'avions totalement obsolètes. Ce n'est pas seulement un porte-avions léger, c'est avant tout un porte-avions expérimental, qui s'avère en juin 1942 trop petit, trop lent et au final totalement inadapté aux opérations aéronavales en 1942.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 12 Juin 2017, 16:49

JJMM a écrit:
adama a écrit:
les japonais, et ce n'est pas la seul fois, ont peux être quitté le combat un peux trop tot non?
Je pose la question car bien que leurs pertes en PA soient importante les ricains ne pouvaient pas arrêter la flotte avec un seul pa non?

Ils avaient encore les 2 de la TF 16, Enterprise et Hornet, intacts, mais il n'avaient sans doute plus assez d'avions et de munitions, et puis il y avait encore une sacrée armada comme l'a souligné Warburton...
Ils n'étaient pas les assaillants et ils ont fait mieux que de se défendre.

Deux raisons expliquent le repli des japonais.

Sans porte-avions, ils n'ont plus de couverture de chasse pour se protéger des attaques aériennes. Les cuirassés peuvent à la rigueur se défendre et encaisser quelques coups, mais les transports de troupes risquent, dans ces conditions, de finir très rapidement au fond de l'eau.

Qui plus est, la conquête de Midway n'étant qu'un prétexte pour forcer au combat les porte-avions américains et les détruire, poursuivre l'opération n'a plus de sens dès lors que la destruction des porte-avions US n'est plus possible.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 12 Juin 2017, 16:52

Une précision : l'ordre de bataille qui figure parmi les premiers messages indique pour les porte-avions japonais la présence de 2 unités de Kanbaku Type 97 B5N2, l'une dédiée à l'attaque à la torpille, l'autre au bombardement horizontal. C'est une erreur : il n'y a qu'une seule unité par porte-avions, et les appareils étaient armés avec une torpille ou une / des bombe(s) en fonction de la mission.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 12 Juin 2017, 17:17

Citation :
On pourra remarquer que le Lt Richard BEST a touché 2 cibles lors de ses 2 sorties ce qui a occasionné des dégâts déjà fatals et ensuite le nombre d'avions en panne d'essence ,dont les bombardiers, en raison de leur bombe de 1000 lb, efficace certes, mais inadaptée pour les SBD.

Je reviens là-dessus un instant. la bombe de 1000 livres n'est certainement pas inadaptée au Dauntless dont elle constitue un des deux armements de base. Simplement en configuration 1000 livres le SBD voit sont autonomie réduite mais encore suffisante pour taper à environ 200 nautiques qui est la distance d'engagement standard de l'aéronavale embarquée US.
La bombe de 1000 livres est privilégiée par les Américains qui l'appellent "la tueuse de porte-avions" et le SBD et avant lui le BT-2 sont conçus en envisageant cet emport.

Les SBD engagés dans les missions de reconnaissance armée (un concept US non repris par les Japonais) emportaient une bombe de 500 livres essentiellement pour avoir plus d'autonomie, la 500 livres leur offrant la possibilité d'opérer des frappes d'opportunité sur des bâtiments repérés en mission de reco (ce que front Strong et Irvine sur le Zuiho durant la bataille de Santa Cruz). Souvent les VS conservaient leurs bombes de 500 livres lors des missions d'attaque ne serait-ce que pour préserver le stock de bombes de 1000 livres sur le p-a.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 12 Juin 2017, 17:39

Pour compléter ce qu'a dit Pascal : la bombe de 500 livres diminue la masse et la trainée de l'appareil, et surtout permet de faire le plein de carburant. Lorsqu'un SBD est armé d'une bombe de 1.000 livres, il n'emporte que 249 gallons de carburant (contre 260 à vide ou avec une bombe de 500 livres, et pour la petite histoire, 158 gallons avec une bombe de 1600 livres).
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 12 Juin 2017, 21:19

JJMM a écrit:
(...)Pour finir, il me manque des données au sujet des aéronefs embarqués sur le PA Hosho pour lequel j’ai lu et donc indiqué 8 avions Aichi type 96 D1A2 seulement, même pour un PA léger, cela me semble bien peu ? Peut-on en savoir plus Pascal ?

La sortie de Midway marqua la dernière utilisation opérationnelle des biplans Yokosuka Type 96 (B4Y1) : huit exemplaires constituaient le groupe aérien du Hōshō, censé contribuer à la protection ASM du groupe des cuirassés de Yamamoto.
study
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 17:33

Merci Takagi pour cette réponse très intéressante, facilement retrouvée du coup ailleurs ce matin ! Une mise à jour du plan de bataille est en cours.

Pour ce qui concerne le rapport du VB-6, il a de toute manière été recoupé avec les informations des pilotes de R. Best et les rapports des uns et des autres. Il date du 10 juin donc les souvenirs sont récents à ce moment là et cela ne change pas grand chose.

Au sujet du repli des Japonais et de l'abandon des poursuites par les Américains, qui n'avaient plus autant de protection aérienne, on peut ajouter aussi que les bâtiments US avaient récupérés les blessés et les survivants du Yorktown et de l'Hamann, donc surpeuplés et partiellement moins efficaces ?

Pour les avions Japonais, jamais vu avant ce mot de Kanbaku (que signifie-t'il ?) pour les B5N2, (mais je ne suis absolument pas connaisseur en aéronautique japonaise), il y avait 2 lignes parce qu'il me semblait que 2 "groupes" ou "divisions" étaient commandées séparément sur chaque PA; j'ai modifié l'ODB avec 1 ligne bombardier-torpilleur, j'attends de lire le livre de M. Ledet pour en savoir plus, comme ce qu'est un "Chutaï" et un "Shotaï" et des noms, la fête des Pères approchant, je pourrai combler mon désir de connaître le point de vue japonais...

Ce qui me contrarie après tous ces échanges, c'est aussi le nombre de munitions utilisées lors de cette bataille, tel qu'on peut le voir sur le rapport du Captain Murray qui parle de 57 bombes de 1000 lbs, 67 de 500 lbs et 22 de 100 lbs, ce qui ne correspond pas et donc me surprend ?
Pour ce qui concerne le SBD, ma phrase est bien sûr incorrecte et non cohérente avec le reste, il aurait fallu dire "inadapté aux longues missions", désolé pour ce raccourci malheureux...

Encore merci Pascal et Francis !!
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 17:48

JJMM a écrit:
Pour ce qui concerne le rapport du VB-6, il a de toute manière été recoupé avec les informations des pilotes de R. Best et les rapports des uns et des autres. Il date du 10 juin donc les souvenirs sont récents à ce moment là et cela ne change pas grand chose.

Mes souvenirs sont confus, mais j'ai la vague idée que Best n'aucunement contribué au rapport et qu'il ne l'a lu que longtemps après la guerre (il a été, si ma mémoire est bonne surpris par son contenu).

JJMM a écrit:
Au sujet du repli des Japonais et de l'abandon des poursuites par les Américains, qui n'avaient plus autant de protection aérienne, on peut ajouter aussi que les bâtiments US avaient récupérés les blessés et les survivants du Yorktown et de l'Hamann, donc surpeuplés et partiellement moins efficaces ?

On peut dire la même chose des japonais ...

JJMM a écrit:
Pour les avions Japonais, jamais vu avant ce mot de Kanbaku (que signifie-t'il ?) pour les B5N2

C'est le nom (enfin l'abréviation) pour avion-torpilleur embarqué. Pareillement,
Kanko = bombardier en piqué embarqué
Kansen = chasseur embarqué

JJMM a écrit:
e ce qu'est un "Chutaï" et un "Shotaï"

Chutai = squadron
Shotai = Flight (en general 3 shotai dans un chutai)

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 17:54

la base de midway fut bien utile aux américains pour la suite du conflit, je pose la question car j'en suis pas sur.
Si oui alors c'est une faute des japonais de ne pas l'avoir prise car les américains auraient eu un mal de chien à la reprendre non?
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 17:55

Si la bataille de Midway t'interesse, les lectures incontournables sont :
- Shattered Sword de J Parshal & A Tully
- A Glorious Page in Our History, SD Robert J Cressman

J Parshall et A Tully un site très bien fait :
http://www.combinedfleet.com/kaigun.htm

ainsi qu'un forum de bonne tenue :
http://propnturret.com/tully/

Un autre forum de haute qualité, mais pointu :
http://www.j-aircraft.org/smf/index.php




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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 18:00

adama a écrit:
la base de midway fut bien utile aux américains pour la suite du conflit, je pose la question car j'en suis pas sur.
Si oui alors c'est une faute des japonais de ne pas l'avoir prise car les américains auraient eu un mal de chien à la reprendre non?

Midway n'a pas eu pendant la guerre de rôle stratégique majeur. Ce fut un point d'appui pour les sous-marins qui allongeaient légèrement leur patrouille en se ravitaillant là.

Il est douteux, vu les défenses américaines, que les japonais aient réussi à prendre Midway, même s'ils avaient gagné la bataille aéronavale. Les auteurs de Shattered Sword n'y croisent pas, et avancent les arguments suivants :
- peu de chalands
- pas de doctrine pour l'assaut amphibie
- pas de doctrine pour le soutien naval
- fortes défenses américaines (mines, chars, forte infanterie, etc.)

Il est encore plus douteux que les japonais aient réussi à tenir Midway, qui aurait été impossible à ravitailler et aurait été soumis à d'incessantes attaques aériennes ou navales.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 18:03

oki j'ai rien dis
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 18:28

Merci Francis pour ces infos, je vais aller voir ça !!
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 18:29

En règle générale un shotaï c'est 3/4 avions; à Midway les pertes aériennes américaines sont importantes, on a beaucoup évoqué les Devastator mais pour les Dauntless les pertes sont également significatives.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 18:44

C'est vrai, beaucoup de pertes totales ou irréparables, merci Pascal pour le shotaï !
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 19:13

L’organisation des unités aériennes japonaises était modulaire. L’unité de base est le kōkūtai (航空隊, littéralement « corps aérien ») constituée de 36 à 64 appareils. Le kōkūtai porte soit un numéro, soit le nom de la base d’où il opère. Les Américains traduisent kōkūtai par « Air Group » ou « Naval Air Group », NAG en abrégé. Les avions d’un même kōkūtai ne sont pas forcément du même modèle.

Chaque kōkūtai est subdivisé tantôt en daitai (大隊, « grand corps ») de 18 avions, tantôt en buntai (分隊, littéralement, « fraction de corps ») de 12 appareils, tantôt enfin en chūtai (中隊, « corps de taille moyenne ») de 9 avions, selon les besoins et les occasions. Daitai, buntai et chūtai se subdivisent eux-mêmes en shōtai (小隊, « petit corps ») de trois avions qui constituent l’unité organique élémentaire. En général, les avions d’un daitai, buntai, chūtai ou shōtai sont du même modèle. L'organisation en 小隊 explique pourquoi les groupes aériens avaient normalement un nombre d'appareils qui était un multiple de 3.

Inversement, plusieurs kōkūtai peuvent être regroupés dans un d'un kōkū sentai (戦隊, « flottille » en français ou « squadron » au nord de la Manche) qui peut lui-même être intégré à un(e) kōkū kantai (航空艦隊, « flotte aérienne »).


C'est beaucoup plus facile quand on l'écrit en 漢字 kanji


Dernière édition par Takagi le Mer 14 Juin 2017, 01:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 19:23

L'organisation ternaire est très marquée dans les unités de chasse où la formation de base s'inspire du Vic britannique en revanche pour les unités d'assaut c'est un peu plus variable (même si le chiffre de trois reste basique) au gré des circonstances des impératifs et des disponibilités.
A Pearl Harbour certaines sections (shotaï) de bombardement horizontal de la 1ere vague comportaient 5 appareils (provenant de deux shotaï organiques) pour une bonne raison: chaque shotaî avait pour objectif un cuirassé avec des probabilités de coup au but de 30% chaque shotaï pouvait ainsi espérer mettre 2 cps au but.

Nécessité faisait loi ...

Lors de certains combats de 1942 certains shotaî comprenaient deux avions (Midway en fin de journée par exemple) ...
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mar 13 Juin 2017, 19:31


  • Kanbaku (艦爆) est l’acronyme dérivé de kanbakugekiki (撃機, « avion embarqué d’attaque en piqué »).
  • Kankō (艦攻) est l’acronyme dérivé de kangekiki (撃機, « avion d’attaque embarqué » c’est-à-dire bombardier torpilleur embarqué).
  • Kansen (艦戦) est l’acronyme dérivé de kansentōki (闘機, « avion de chasse embarqué »).


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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Mer 14 Juin 2017, 14:14

Merci Pascal et Takagi pour ces réponses complètes au sujet de l'aéronavale Japonaise ! thumright
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Ven 16 Juin 2017, 18:41

Francis Marliere a écrit:

Ce rapport n'a pas été rédigé par Best, mais par un autre membre de l'unité, dont le nom m'échappe. Comme quelqu'un l'a déjà évoqué, Best avait été intoxiqué par des bouteilles d'oxygène défectueuses et avait été transporté à l'infirmerie dès son retour de mission.
J'ai retrouvé grâce à toi le nom du Cdt du VB-6 par intérim, il s'agit du LV J.R. Penland qui pilotait le 6-B-7 , un autre rapport succinct de la première attaque sur les 4 PA vu sur le site Naval History and Heritage Command n'apporte rien d'autre, puisqu'il n'a participé qu'à cette seule attaque.

Francis Marliere a écrit:
Une précision : l'ordre de bataille qui figure parmi les premiers messages indique pour les porte-avions japonais la présence de 2 unités de Kanbaku Type 97 B5N2, l'une dédiée à l'attaque à la torpille, l'autre au bombardement horizontal. C'est une erreur : il n'y a qu'une seule unité par porte-avions, et les appareils étaient armés avec une torpille ou une / des bombe(s) en fonction de la mission.

J'ai trouvé aussi un ODB complet que j'ai traduit et mis à jour, pour la partie IJN, il y a beaucoup d'informations détaillées en plus...


A suivre la partie USN revue...
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Lun 19 Juin 2017, 17:17

La mise à jour des ODB Japonais et Américain est terminée et peut être vue sur le 3ème message de cette file, je n'ai pas voulu rajouter un message.
Il me faut revoir aussi le récapitulatif sur un tableau cette fois séparé, enfin, il me manque encore le détail des hydravions d'observation Japonais (type et nombre) embarqués sur les croiseurs et cuirassés de la flotte combinée...
Pas très facile de s'y retrouver study
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    

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Il y a 75 ans la bataille de Midway
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