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 Il y a 75 ans la bataille de Midway

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pascal
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMar 20 Juin 2017, 10:13

Les hydravions embarqués sur les Tone et Chikuma et les deux Kongo (Kirishima, Haruna) présents à Midway sont à cette époque des Nakajima E8N "Dave", Mitsubishi F1M "Pete" et des Aichi E13A "Jake"
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMar 20 Juin 2017, 15:12

Merci Pascal, pas évident de trouver les bonnes informations en nombre et type d'appareils par unité, il y a aussi le CA Nachi qui avait 2 ou 3 "Pete" dont l'un a été détruit lors d'un tir...

J'ai commandé hier le tome 2 de "Samouraï sur PA" de M. Ledet dont tu nous a rappelé la réédition des 2 volumes, j'ai vu sur internet 2 "occasions", l'une à 390€ et l'autre à 1099€ (???) ce dernier retiré depuis du circuit, il y a des profiteurs !! study
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMar 20 Juin 2017, 19:55

Depuis le début des années 1930, la politique d’emport des hydravions sur les grands bâtiments de surface japonais (croiseurs lourds, cuirassés) était d’embarquer un hydravion triplace de reconnaissance lointaine et un ou deux (selon capacité) hydravions biplaces de réglage d’artillerie à court rayon d’action.

Passons sur les divers types d’hydravions du début de la décennie et sur les modifications qu’ils entraînèrent sur les catapultes et les grues au fur et à mesure de leur alourdissement. En 1939, les triplaces étaient des Kawanishi E7K2 (Alf) et les biplaces des Nakajima E8N (Dave). À partir de 1940, les E7K2 sont progressivement remplacés par des Aichi E13A (Jake), les E8N par des Mitsubishi F1M2 (Pete).

À titre d’exemple, les MYŌKO embarquaient en décembre 1941 un E13A et deux E8N. Les E8N sont remplacés par deux F1M2 en 1942.

Les TAKAO et ATAGO avaient la même dotation en décembre 1941 ; leurs E8N furent remplacés par deux F1M2 en 1942.
Leurs sister-ships MAYA et CHŌKAI avaient gardé leurs parcs d’un E7K2 et deux E8N.

Les MOGAMI suivirent la même logique : un E7K2 remplacé par un E13A1 en 1940-41, deux E8N remplacés par deux F1M2 en 1940-42.

Les TONE faisaient évidemment exception : destinés à accompagner les porte-avions, ils avaient trois E7K2 de reconnaissance lointaine et deux E8N pour leurs besoins de réglage d’artillerie en 1939-1941. Juste avant Pearl Harbor, leurs trois E7K ont été remplacés par autant de E13A. Ils avaient encore cette dotation lors de la bataille de Midway.

study


Dernière édition par Takagi le Jeu 22 Juin 2017, 04:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMer 21 Juin 2017, 10:29

Merci Takagi pour ces précisions, thumright
Je vais pouvoir compléter mes tableaux en conséquence, ils seront plus justes.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2017, 12:00

Les tableaux et autres ODB ont été mis à jour, manque encore de données introuvables pour le moment dans mes documents, notamment les effectifs des hydravions Curtiss Seagull sur les bâtiments US !
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2017, 14:57

Astoria VCS-6
Portland VCS-4

Minneapolis VCS-6
Northampton VCS-5
Vincennes VCS-4
New Orleans VCS-6
Pensacola VCS-5

4 appareils par croiseur
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2017, 17:27

Super ! Merci pour l'info Pascal, très sympa thumright
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyDim 03 Nov 2019, 15:52

En attendant avec impatience la sortie du film ce mercredi, le teaser est en ligne, j'ai repéré cet été un livre intitulé "Infographie de la seconde guerre mondiale" avec une page dédiée à cette bataille.
On y voit les différences notables des formations (et de doctrine ?) des forces aéronavales US et japonaises au 3 juin 1942 au soir, que j'ai tenté de reproduire ci-dessous :

Kido Butaï japonais :
Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Forces10

Task forces américaines :
Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Forces11

Les positions des bâtiments n'est pas connue avec certitude, mais ce sont les bonnes unités. Rien ne prouve non plus que, mis à part le changement d'armement des avions japonais, le cours de la bataille eut été changé à cause de cette différence de stratégie...
A votre avis ?

Dessins (c) JJMM


Dernière édition par JJMM le Dim 10 Nov 2019, 15:48, édité 2 fois (Raison : Modif position PA et BB japonais et TF US)
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyDim 03 Nov 2019, 16:02

Concernant le film on peut craindre le pire au regard de son respect de la réalité historique ...

Pour ce qui est du reste le facteur chance joua ( entre autres ) un rôle très important

Des ouvrages de référence

"the first team" et "black shoes carrier admiral" de Lundgren
"shattered sword" de Parshall et Tully

HS n°14 d'Aérojournal
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyDim 03 Nov 2019, 16:25

JJMM a écrit:
[…] Kido Butaï japonais : Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Ijn_mi10

Task forces américaines : Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Usn_mi10

Les positions des bâtiments n'est pas connue avec certitude, mais ce sont les bonnes unités. […]
Pour les raisons bien connues de disposition des îlots des PA, et de circuit de leurs groupes aériens respectifs, j'aurais échangé les postes de l'Akagi et du Sōryū.

Enfin, je dis ça, et je ne dis rien… je n'ai pas davantage de certitude historique.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyDim 03 Nov 2019, 17:42

Pour le film Pascal, je ne m'attends pas à des merveilles, moins pire que le précédent ? Au moins l'Enterprise ressemble bien au CV-6 et les effets spéciaux sont bien plus présents...
Je ne retrouve pas la position des PA japonais que j'ai lu, j'ai prêté mes livres à mon fils cet été, elle est possiblement différente en effet !
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyDim 03 Nov 2019, 18:53

Au moment de l'attaque US les deux sentai de p-a japonais naviguent de mémoire à 20/25000 m l'un de l'autre l'Akagi et le Kaga au sud (séparés par 4000 mètres) les deux autres dans leur nord
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyLun 04 Nov 2019, 00:36

pascal a écrit:
Concernant le film on peut craindre le pire au regard de son respect de la réalité historique ...

Pour ce qui est du reste le facteur chance joua ( entre autres ) un rôle très important

Des ouvrages de référence

"the first team" et "black shoes carrier admiral" de Lundgren
"shattered sword" de Parshall et Tully

HS n°14 d'Aérojournal

Quand j'ai appris la sortie d'un film sur Midway je me suis dit "Génial" et puis j'ai vu le réalisateur : Roland Emerich ! J'ai compris qu'on ferait pas mieux que le film de 1976 (?) (Qui avait aussi ses défauts) et quand tu voie la promotion "le meilleur film de guerre depuis Pearl Harbor"....... .

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyLun 04 Nov 2019, 16:30

P'têt qu'on verra Godzilla ou un extra terrestre ??? Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Connerie
Wait and see !
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyLun 04 Nov 2019, 17:41

DahliaBleue a écrit:

Pour les raisons bien connues de disposition des îlots des PA, et de circuit de leurs groupes aériens respectifs, j'aurais échangé les postes de l'Akagi et du Sōryū.
Enfin, je dis ça, et je ne dis rien… je n'ai pas davantage de certitude historique.

Pascal a donné la bonne position et non les ilots n'ont rien à voir ! Aérojournal HS 14 page 71 précise ceci :

Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Page_010

Les interrogatoires des prisonniers vu sur le site Naval History and Heritage Command ont révélé cette position :

Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Plan_f10

Or, comme le précise M. Hérubel lors du changement de route vers le NNE un peu avant 10h00, donc bâbord, et selon les procédures nippones de l'époque (voir note), l'escadre ne vire pas en bloc, mais individuellement ce qui se confirme donc, puisque le Soryu vire le premier et se retrouve un peu en tête. Le Hiryu passé de bâbord à tribord parviendra à s'échapper seul et lancer une attaque vers le Yorktown à 11h00, les 2 derniers Kaga à bâbord et Akagi à tribord.

Peu importe encore une fois, la position n'est pas la raison majeure de cette déculottée et le livre entrevu n'est pas exact...
Note : cette procédure entraînera un peu plus tard la grave collision des croiseurs Mikuma et Mogami.
Merci à vous !
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyLun 04 Nov 2019, 19:11

Pour ceux que çà intéresse Parshall et Tully dans ce qui reste à ce jour pour la plupart des historiens le travail le plus accompli sur Midaway : "shatered sword" donnent p 233 le croquis de la disposition des 4 p-a entre 1020 et 1030 lors de l'attaque des appareils de l'Enterprise et du Yorktown

    Soryu attaqué par la VB 3

  Hiryu (6000 m dans son sud sud ouest) attaqué par la VT-3

 Haruna à 10 000 m dans le sud ouest de l'Hiryu

  Akagi (20 000 m dans le sud ouest de l'Hiryu) attaqué par la section Best (VB-6)

Kaga (5000 m dans l'ouest de l'Akagi) attaqué par les 28 Dauntless des VB/VS-6
Kirishima (5000 m dans le sud de l'Akagi)
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMar 05 Nov 2019, 15:25

Merci Pascal, si tu pouvais scanner le dessin de cette page ce serait cool !
Ce qui est extraordinaire aussi c'est le schéma de la bataille fait par l'enseigne George H. Gay (unique rescapé de la VT-8) alors qu'il est resté dans l'eau une bonne partie de la journée. Remarquable car au niveau de l'eau et après le choc de son amerrissage forcé, difficile de rapporter de manière fidèle, c'est pourtant ce qu'il a plutôt bien restitué ! salut
Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Gay10
Page 66 Aérojournal HS14
Vu aussi les distances incroyables entre les cuirassés censés protéger les PA japonais, 5 à 6 km, c'est tout à fait incroyable, mais cela faisait partie des procédures; avec le recul, facile de critiquer ? study
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMar 05 Nov 2019, 16:23

Okay je vois çà demain

Deux conceptions s'opposent
-les Américains privilégient la densité de la DCA l'escorte navigue (très) près des p-a il n'est que de voir les photos du South Dakota et de l'Enterprise à Santa Cruz
-les Japonais privilégient les manœuvres défensives individuelles les bâtiments évoluent très violemment isolés les uns des autres ... c'est en partie pour ces raisons que les capacités de giration des bâtiments japonais font l'objet de toutes les attentions. Le rayon de virage du Yamato était < à celui du croiseur lourd Foch ...
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMer 06 Nov 2019, 15:20

pascal a écrit:
"the first team" et "black shoes carrier admiral" de Lundgren

Coquille : l'auteur des livres cités n'est pas Robert Lundgren mais John B Lundstrom.
J'en profite pour confirmer le bien qu'en dit Pascal : ces livres sont excellents.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyMer 06 Nov 2019, 15:24

argh je pensais à Dolf Lundgren le pote de "Sly" Stallone
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyJeu 07 Nov 2019, 09:17


Trois cartes pour appréhende,der le déroulement de l'attaque principale

Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Ordre_10
Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Kido_b10
Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 Attaqu10


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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyJeu 07 Nov 2019, 15:49

Merci pour les plans Pascal, (très sympa de ta part !) on est bien sur la même ligne, si je puis dire ! Merci aussi à Bleu Marine qui m'avait donné aussi pas mal de tuyaux il y a un moment thumright

pascal a écrit:

Deux conceptions s'opposent
-les Américains privilégient la densité de la DCA l'escorte navigue (très) près des p-a il n'est que de voir les photos du South Dakota et de l'Enterprise à Santa Cruz
-les Japonais privilégient les manœuvres défensives individuelles les bâtiments évoluent très violemment isolés les uns des autres ... c'est en partie pour ces raisons que les capacités de giration des bâtiments japonais font l'objet de toutes les attentions. Le rayon de virage du Yamato était < à celui du croiseur lourd Foch ...

C'est ce que j'ai tenté de dessiner tant bien que mal, et qu'on ne voit pas dans le film que j'ai vu tout à l'heure : très peu de vues des TF US (ça se résume beaucoup trop à l'Enterprise) et on voit quasiment tous les bâtiments du la flotte japonaise : Corps principal, Kido Butaï & Groupe de soutien dans un espace bien trop restreint, par les avions de Midway !!

Pour le public lambda un bon blockbuster, bien mieux réussi et fidèle que le premier, mais beaucoup d'erreurs et des grosses ficelles hélas ! Effets spéciaux tels que pour l'attaque de Pearl Harbor assez bons, mais pourquoi un tel vacarme !!!  Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyJeu 07 Nov 2019, 19:54

pascal a écrit:
Okay je vois çà demain

Le rayon de virage du Yamato était < à celui du croiseur lourd Foch ...

Oui et , à même vitesse et angle de barre, presque égal à notre ex C 611 ; c'est tout simplement bluffant .
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyJeu 07 Nov 2019, 23:06

ARMEN56 a écrit:
pascal a écrit:
Okay je vois çà demain

Le rayon de virage du Yamato était < à celui du croiseur lourd Foch ...

Oui et , à même vitesse et angle de barre,  presque égal  à notre ex C 611  ; c'est tout simplement bluffant .

Sur le Yam deux safrans de gouvernail montés en tandem
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans la bataille de Midway    Il y a 75 ans la bataille de Midway  - Page 3 EmptyVen 08 Nov 2019, 00:08

pascal a écrit:
ARMEN56 a écrit:
pascal a écrit:
Okay je vois çà demain

Le rayon de virage du Yamato était < à celui du croiseur lourd Foch ...

Oui et , à même vitesse et angle de barre,  presque égal  à notre ex C 611  ; c'est tout simplement bluffant .

Sur le Yam deux safrans de gouvernail montés en tandem

Çà devait donner un bon « coup de fouet » + aide possible des LA extérieures en feux poussés ?

L’important était la vitesse d’esquive en partie liée à la vitesse d’angulaire des safrans et partant du débit des pompes  des actionneurs hydrauliques.

Avec deux safrans en //  pas certain que l’on puisse aboutir à  de telles perf aujourd’hui

Colbert et EE pour illustrer

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