AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
LE BRETON
Amiral de la Flotte
Amiral de la Flotte
avatar

Masculin
Nombre de messages : 6656
Age : 46
Ville : Paris 12ème
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 03/06/2006

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 21:08

Le problème des japonais c'est qu'en 1941 ils on en chantier qu'un seul vrais CV d'escadre en chantier ; toute perte de CV est donc une catastrophe ; tandis que l'US Navy va à terme en recevoir plus de huit entre 1943-1944 sans compter les CVL.

de plus l'aéronavale japonaise n'a pas les moyens de combler les pertes en matière de pilote alors qu'il y a pléthore de pilotes qualifiés dans l'USN.

Avoir diviser ses forces en Mer de Corail et à Midway à conduit à sa perte la marine japonaise.

_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5133
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 21:24

Le problème du Japon est très simple; si les USA assommés par l'offensive japonaise ne négocient pas dans les 6 mois après l'ouverture du conflit, leur puissance industrielle finira par avoir raison de la stratégie nippone. Ce fait est connu de certains officiers généraux de la Marine impériale notamment ceux comme Yamamoto (ou d'autres) qui ont été en poste aux USA et qui savent de quoi l'économie US est capable. Le Japon doit cintrer les Américains comme les Russes ont été cintrés en 1904/1905 c'est à dire rapidement.

On est plus sur un strict point de vue militaire, mais également moral et culturel. Américains et Japonais se sous-estiment mutuellement d'ailleurs c'est assez frappant.
Les premiers estiment que les "japs" sont des singes bigleux, incapables d'initiative qui ne savent que copier les occidentaux les 6 premiers mois vont être une cruelle désillusions;
Les Japonais (la plupart) estiment que les américains sont des gens sans honneur qui chercheront à négocier passés les premiers mois de durs combats. Beaucoup d'officiers et une grande majorité des cadres de l'Armée estiment que la force morale des Américains est faible et que leur volonté de se battre sera prise en défaut. Au sein de la Marine on estime qu'une bataille dite décisive (à l'image de Tsushima) soigneusement préparée peut venir à bout de la Pacific Fleet, c'est dans ce but que le Japon développe toute une série de tactiques alternatives (combat de nuit, aéronavale performante, super cuirassés ...). Néanmoins ceci signifie que les Américains jouent le jeu et engagent leur flotte dans l'ouest du Pacifique assez rapidement.

Ce qu'ils se gardent bien de faire et ce pour au moins trois raisons:
-la moitié de la flotte cuirassée a été mise provisoirement hors de combat à PH
-la Pacific Fleet en 1942 n'a pas les moyens logistiques de se projeter si rapidement vers le Japon
-la stratégie américaine est de contenir la poussée japonaise le temps d'acquérir les moyens de passer à l'offensive dans un premier temps en se livrant à 3 type d'opérations
--les raids de p-a et de croiseurs (février mars 1942)
--les embuscades (Mer de Corail et Midway)
--la couverture d'opérations de débarquement (Watchtower à Guadalcanal).

En 1942 les Américains jouent la montre, contiennent la poussée japonaise dans les Salomons et en Nouvelle Guinée en engageant au coup par coup leurs porte-avions selon le principe du risque calculé.
Les Japonais sont à flux tendu; ils disposent de 10 porte-avions rapides au mieux en 1942 soit environ 600 appareils sur le papier ... avec çà ils doivent s'assurer de la zone géographique allant de l'Indochine aux Salomons en passant par les Philippines les Indes néerlandaises et le nord de l'Australie. Comme si cela ne suffisait pas ils mènent leur raid en océan Indien en mars avril et divertissent 2 porte-avions aux Aléoutiennes en juin dans une opération de diversion aux buts aussi flous que les bénéfices récoltés.

On ne peut présager de ce qui se serait passé mais on peut supposer que Nimitz si la Pacific Fleet avait perdu l'Enterprise et le Lexington à PH aurait joué de manière très différente les coups suivants. Il faut savoir que l'embuscade de Midway fut très difficile à monter de nombreuses personnes au sein de la Navy ne faisaient pas confiance aux informations de la cellule HYPO et il semble douteux que Nimitz ait eu les coudées aussi franches en juin 42 avec deux p-a de moins.

On ne réécrit pas l'histoire mais il est des faits incontournables, les mises en chantiers de navires neufs et les mises en service accélérées en font partie. Le Japon n'a pas les moyens de courir tous ses lièvres à la fois et il n'est d'ailleurs même pas acquis que Yamamoto ait tenté l'opération MI (Midway) si les US avaient perdu 2 p-a à Pearl Harbour ... Car les Japonais à Midway mènent deux opérations de front un débarquement et également une tentative de destruction des porte-avions US qu'ils ont raté à PH. Le jeu japonais (les deux objectifs concomitants qui furent une des raisons principale de l'échec de Nagumo) aurait peut-être été différent.

Concernant les s/m en 1942 Brisbane en Australie est la principale base avec PH.

Concernant les pertes japonaises à Midway ce sont effectivement les personnels porte-avions qui subissent le plus de pertes ainsi que les pilotes de l'Hiryu mais pour les Japonais la saignée a commencé à la mer de Corail et va se poursuivre dans les Salomons en 42. Fin 42 la presque totalité des vétérans de PH a disparu dans la fournaise.

Les Japonais avaient prévu une attrition naturelle de 50% des effectifs de l'aéronavale embarquée sur un an, ce qui était supportable en cas de guerre courte. Dans le cas contraire le Japon est incapable de remplacer rapidement et à qualité égale une élite ( à peine 500 pilotes ) qui a été forgée durant plusieurs années de paix.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ironclaude
Elève officier
Elève officier


Masculin
Nombre de messages : 1035
Age : 68
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 23:17

Et à quoi attribue-t-on cette incapacité à remplacer les pertes parmi les pilotes, incapacité qu'on retrouve en moins marqué chez les Allemands (au bout de 5 ans plus qu'au bout de 6 mois), alors que ces deux pays étaient militarisés à bloc depuis des années, et alors que les Américains, partis beaucoup plus tard, ont su produire du PN à la chaîne dès 1942 ?
scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Takagi
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3642
Age : 37
Ville : Saint-Cannat (13)
Emploi : Oui
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 00:24

L'attentisme de la Marine Impériale en 1943 était dû à trois facteurs :

  • le besoin de reconstituer les flottilles de l'aéronavale, étrillées pendant les batailles de 1942
  • l'épuisement des stocks de pétrole constitués avant guerre : de 18 mois de consommation en 1941, ils avaient fondu à 3 mois en 1943 et l'industrie pétrolière devait être remise en route, notamment en redéployant sur le secteur industriel de nombreux pétroliers réquisitionnés en 1940-41
  • effectuer l'entretien lourd des navires de la flotte de guerre, déployés depuis des mois à Truk sans soutien industriel.

Les deux premiers de ces objectifs n'ont pas été atteints en 1944 : la formation des pilotes d'aéronavale est restée insuffisante, les stocks de pétrole n'ont pas pu être reconstitués, en grande partie à cause du réveil de la force sous-marine américaine qui s'est lancée en 1943 à l'assaut des lignes de communication maritimes de la "Sphère de Co-Prospérité de la Grande Asie Orientale".

C'est évidemment une synthèse un peu abrupte d'une situation qui était complexe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5133
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 06:08

Citation :
Et à quoi attribue-t-on cette incapacité à remplacer les pertes parmi les pilotes, incapacité qu'on retrouve en moins marqué chez les Allemands

Le cursus de formation japonais est terriblement exigeant, Sakaï Saburo expliquait que seulement 4.5% des élèves de sa promotion (1500 candidats) ont rallié l'aéronavale embarquée !

Ce qui en temps de paix est admissible et permet sur la durée de former des pilotes très expérimentés (les Japonais sont vraisemblablement les meilleurs dans ce domaine en 1941 mais ils sont peu) devient contre productif en temps de guerre, où du fait de l'attrition il convient de former beaucoup de pilotes disposant d'une solide formation de base, sans être pour autant des aigles.
Les Américains y parviennent en x les centres de sélection et de formation. Pour cela il faut des instructeurs beaucoup d'avions dédiés à la formation et comme le rappelle Takagi ... de l'essence.
Les Américains vont former 4/5 fois plus de pilotes que les japonais avec un niveau de formation de base moyen (navigation, vol en formation, appontage, transmissions) infiniment supérieur. Même eux rencontrent des problèmes en 1945 du fait du turn-over important qui prévaut dans la Navy.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francis Marliere
Second maître
Second maître


Masculin
Nombre de messages : 566
Age : 43
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 10:42

adama a écrit:
on peux pas dire ça, que cela ne change rien, les force sous marines américaine avaient besoin d’être ravitaillé et elles l’étaient via midway, donc sans midway, moi de soums sur zone, donc moins de perte japonaise.
les bombardier américains c'est seulement en 44 qu'ils interviennent avec la prise de Guam et autres îles.
même avec la victoire de midway les américains on passé une rude année 43, donc sans celle-ci je crois que c'est une autre histoire.

a vous lire, c’était du tout cuit, que le commandement japonais était con au dernier point, ce qui est faux, archi faux....

Yamato avait raison sur le potentiel industriel américain, donc la guerre ne pouvait pas etre gagné, mais 6 mois -un an c'est tres réaliste comme estimation.
ne pas oublié que l’expansion nippon c'est fait en 6-7 mois, donné leurs 6 mois de plus et rien en face ou presque.......

Le problème (enfin problème tout relatif) est qu'au lieu de préciser ta pensée en tenant compte de mes remarques ou de celles de Pascal, tu répètes les mêmes arguments, ce qui fait que la discussion s'enlise. Cela ne me gêne pas que ton opinion soit différente de la mienne (je ne tiens pas à avoir 'raison' à tout prix ni à convaincre qui que ce soit), mais suis surpris par le côté 'circulaire' de la discussion.

Très schématiquement :

- Il est très improbable (cf un de mes précédents messages) que les Japonais s'emparent de Midway. Quand bien même le feraient-ils, ils ne tiendraient pas l'île bien longtemps. Et de toutes façon l'impact sur la campagne sous-marine de la possession de l'atoll par les japonais serait minime.

- Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu entends par "une rude année 1943". Il est certes indéniable que les marines et soldats ont vécu des moments plus que difficiles dans les Salomons et à Tarawa, mais sur mer, 1943 est l'année où l'US Navy prend un avantage considérable sur la marine japonaise.

- Le bombardement stratégique du japon commence effectivement en 1944 historiquement. Et il commencerait à la même date dans l'hypothèse ou des porte-avions américains sont coulés à Pearl Harbor.
En effet, dans l'hypothèse ou le Lexington et l'Enterprise sont coulés à Hawaii le 7 décembre 1941, le déroulement logique des évènements est que l'US Navy fait profil bas et refuse tout engagement avant d'être en position de force. Le premier choc peut avoir lieu à l'occasion du débarquement dans les îles Gilbert en décembre 1943.
La flotte japonaise a alors un potentiel (si on accepte l'hypothèse très optimiste qu'aucun porte-avions n'a été perdu lors d'un raid sur les positions alliées ou torpillé par un sous-marin en maraude) de 12 porte-avions et environ 550 à 600 avions embarqués.
La marine américaine peut aligner à ce moment (sans compter le Ranger, probablement resté dans l'Atlantique) 9 porte-avions d'escadre, 7 légers et autant d'escorte (pour ces derniers je reprend l'ordre de bataille historique) emportant environ 1200 avions.
L'incontestable supériorité numérique est par ailleurs accentuée par plusieurs avantages qualitatifs :
* les avions japonais sont obsolètes et très inférieurs à leurs homologues américains ;
* la dca japonaise est indigente alors que celle des navires américains (Bofors, radars de tirs, fusées de proximité) est redoutable ;
* la moitié des porte-avions japonais, petits et lents, ont de grandes difficulté à mettre en oeuvre des avions-torpilleurs ;
* la supériorité américaine en navires d'escorte (cuirassés, croiseurs et destroyers) est écrasante ;
* les sous-marins américains, nombreux et performants, peuvent jouer un rôle important dans la bataille (éclairage, torpillage de porte-avions), tandis que leurs homologues japonais ont peu de chances de briller face aux moyens anti-sous-marins américains ;
* la marine japonaise est handicapée par le manque de mazout et de pétroliers ravitailleurs.
Tous les ingrédients sont réunis pour une sévère défaite japonaise. Au lieu d'être étrillée au large de Midway en juin 1942, la flotte japonaise le serait devant Tarawa en novembre 1943. Le déroulement de l'offensive américaine dans le Pacifique central n'est pas impacté.

- Personne ne prétend que les officiers supérieurs étaient "con". Cela étant dit la prise de décision au niveau stratégique au Japon est indubitablement un modèle de ce qu'il ne faut pas faire. L'armée et la marine se détestent et mènent deux guerres parallèles, sans vrai concertation. La haine réciproque et l'absence de visions stratégique font que l'armée bloque tous les projets de la marine et se réjouit de la défaite de celle-ci à Midway. Dans ces conditions, il est difficile d'envisager ce que la marine, par elle même (c'est-à-dire sans forces terrestres), puisse faire de significatif sur le plan stratégique pendant les 6 mois de répit que la destruction de deux porte-avions à Pearl Harbor lui apporterait.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Starshiy
Capitaine de corvette
Capitaine de corvette
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3373
Age : 67
Ville : Dans le grand sud de l'Europe !!!
Emploi : Repos et sac
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 11:10

Sans vouloir entrer tout à fait dans la discussion, on peut simplement rappeler qu'en 1943 l'industrie américaine a produit plus d'avions que depuis le début de l'aéronautique aux USA ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.soumarsov.eu
ironclaude
Elève officier
Elève officier


Masculin
Nombre de messages : 1035
Age : 68
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 11:31

Allons un peu plus loin dans l'Uchromie...

Si le Japon avait fait un full strike dans le Pacifique en 41-42, il aurait pu être tenté d'entrer en guerre contre les Russes aux côtés de ses alliés Allemands, conformément à des accords... verbaux, écrits,... je sais plus.

Cette question était une préoccupation sérieuse à l'époque (de même qu'en 1945, quand les US ont fait beaucoup de concessions à l'URSS pour qu'ils se chargent de la "guerre au sol" (déjà...) contre ledit Japon)

Et alors, qu'est-ce qui se serait passé ?

Je ramasse les copies dans 2 heures ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francis Marliere
Second maître
Second maître


Masculin
Nombre de messages : 566
Age : 43
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 11:52

Alors que la marine a pour ennemi désigné les Etats-Unis (et secondairement la Grande-Bretagne et autres puissances coloniales de l'Asie du sud-est), l'armée japonaise considère que son principal ennemi est l'URSS.

Cette posture stratégique aboutit à la campagne de Mononham de 1939 durant laquelle le Japon est sèchement battu. L'armée japonaise, jusqu'alors condescendante vis-à-vis de l'armée russe, qu'elle a battue en 1905, et sensée être affaiblie par les purges de 1935, prend alors la mesure de son adversaire et de ses propres faiblesses (manque de mobilité, de blindés, d'artillerie et d'armes antichars).

Il est donc très improbable que l'armée japonaise, embourbée en Chine, s'attaque à l'URSS, car elle n'a ni les moyens tactiques, ni la capacité stratégique (potentiel industriel et ressources naturelles) de le faire. Si par folie (il ne faut pas sous-estimer le caractère irrationnel des décisions japonaises de l'époque), le Japon avait tout de même attaqué l'URSS, le résultat aurait sans doute été désastreux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ironclaude
Elève officier
Elève officier


Masculin
Nombre de messages : 1035
Age : 68
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 12:05

Sauf qu'a partir de 1941 les Russes sont totalement engagés dans une lutte pour leur survie, très loin de là, sur un autre front ...

Ca peut devenir tentant pour des gens qui prendraient des décisions irrationnelles ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Starshiy
Capitaine de corvette
Capitaine de corvette
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3373
Age : 67
Ville : Dans le grand sud de l'Europe !!!
Emploi : Repos et sac
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 12:20

ironclaude a écrit:
Sauf qu'a partir de 1941 les Russes sont totalement engagés dans une lutte pour leur survie, très loin de là, sur un autre front ...

Ca peut devenir tentant pour des gens qui prendraient des décisions irrationnelles ?
Sauf que les Sov ont attendu d'avoir la confirmation que le Japon ne les attaquerait pas pour ramener des troupes depuis l'Est pour défendre Moscou ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.soumarsov.eu
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5133
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 14:03

En 39/40 les hautes sphères de l'Armée japonaise mais également et surtout une grande proportion influente d'officiers subalternes très germanophile pour ne pas dire pro-nazie; oeuvrent ouvertement pour un rapprochement avec l'Allemagne. La Marine freine des 4 fers notamment la faction dite des traités. Ces Amiraux influents estiment qu'une entrée en guerre trop précoce serait préjudiciable à la campagne dans le Pacifique pour eux il faut à minima attendre la fin 42 et l'entrée en service de tous les bâtiments du 3e Plan d'équipement.

Ce qui mettra "le feu aux poudres" côté Japonais c'est l'embargo sur les produits pétroliers décidé ou piloté par les USA après l'invasion de l'Indochine qui coupe le Japon du pétrole US et vénézuélien, d'autant que des négociations échouent avec les Néerlandais ...
18 mois de stocks ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francis Marliere
Second maître
Second maître


Masculin
Nombre de messages : 566
Age : 43
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 14:26

ironclaude a écrit:
Ca peut devenir tentant pour des gens qui prendraient des décisions irrationnelles ?

Les généraux japonais ont beau être en partie des idéologues irrationnels, ils restent cependant des professionnels et sont, après la défaite de Nomonham, bien conscients des faiblesses structurelles de l'armée japonaise : commandement parfois défaillant (vagues humaines sans préparation d'artillerie contre des positions bien défendues ou des blindés, etc.), faible mobilité des troupes (par manque de camions), artillerie insuffisante en nombre et en puissance, blindés trop rares et très inférieurs en armement et blindage à leurs homologues soviétiques, armes antichars trop rares et trop peu puissantes, aviation incapable d'intervenir efficacement sur le champs de bataille, etc.
Ils savent donc à quoi s'attendre et ne sont donc pas pressés de subir une nouvelle défaite.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 742
Age : 44
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 14:54



Le problème (enfin problème tout relatif) est qu'au lieu de préciser ta pensée en tenant compte de mes remarques ou de celles de Pascal, tu répètes les mêmes arguments, ce qui fait que la discussion s'enlise. Cela ne me gêne pas que ton opinion soit différente de la mienne (je ne tiens pas à avoir 'raison' à tout prix ni à convaincre qui que ce soit), mais suis surpris par le côté 'circulaire' de la discussion.

c'est pas faux, car je n'ai pas de nouveau argument.

Très schématiquement :

- Il est très improbable (cf un de mes précédents messages) que les Japonais s'emparent de Midway. Quand bien même le feraient-ils, ils ne tiendraient pas l'île bien longtemps. Et de toutes façon l'impact sur la campagne sous-marine de la possession de l'atoll par les japonais serait minime.

mais pas nul





Tous les ingrédients sont réunis pour une sévère défaite japonaise. Au lieu d'être étrillée au large de Midway en juin 1942, la flotte japonaise le serait devant Tarawa en novembre 1943. Le déroulement de l'offensive américaine dans le Pacifique central n'est pas impacté.

dans ton cas tu donnes 17 mois de repis, c'est long voir très long, c'est même plus long que mon estimation.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 742
Age : 44
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 14:58

donc sans continué cette discutions éternellement, tu dois admettre que cela change le déroulement de la guerre dans le pacifique, pas son résultat final car celui-ci est coulé dans le béton....
donc que l'impact sur le front européen est possible....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francis Marliere
Second maître
Second maître


Masculin
Nombre de messages : 566
Age : 43
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 15:12

adama a écrit:
donc sans continué cette discutions éternellement, tu dois admettre que cela change le déroulement de la guerre dans le pacifique, pas son résultat final car celui-ci est coulé dans le béton....
donc que l'impact sur le front européen est possible....

C'est ce que je dis depuis le début : indéniables répercutions tactiques et opérationnelles, que la marine japonaise est incapable de transcrire au niveau stratégique.

En ce qui concerne l'impact sur le front européen, je suis sceptique. Tous les 'policy makers' alliés, à l'exception de l'amiral King sont d'accords sur la politique "Germany First". Un transfert massif des forces américaines vers le pacifique est à mon sens peu probable. Il est certes probable que quelques renforts aériens soient envoyés dans le Pacifique sud pour contenir les Japonais, mais il est douteux que cela bouleverse l'équilibre des forces en Europe et en Méditerranée. Les bombardiers américains de 1942 subissent de lourdes pertes et n'ont pas beaucoup de succès ; les envoyer dans le Pacifique plutôt qu'en Angleterre ne nuit pas à l'effort de guerre allié.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5133
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 15:51

Citation :
à l'exception de l'amiral King sont d'accords sur la politique "Germany First".

King est le seul membre du comité des chefs d'état major: (Leahy CEMP FDR, Marshall Army, Arnold USAAF et King) à être très majoritairement impliqué dans le Pacifique au titre de la Navy et des Marines (qui ne combattent pas en Europe ...)

Et encore "Ernie" ne recommande qu'une augmentation des moyens au profit du théâtre Pacifique à hauteur de 30% de l'effort de guerre US alors qu'il plafonne à seulement 15% et çà n'ira guère plus loin ...

Il faut se rendre bien compte que les États-Unis vont laminer le Japon entre le début 43 et la mi-45 en octroyant au théâtre Pacifique 15% de leur effort de guerre global (hommes, matériel, logistique ...) ce qui éclaire un peu sur la puissance énorme de celui-ci ! le reste part en Europe et au titre du Lend Lease vers l'URSS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ironclaude
Elève officier
Elève officier


Masculin
Nombre de messages : 1035
Age : 68
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 16:41

Francis Marliere a écrit:

ironclaude a écrit:

Ca peut devenir tentant pour des gens qui prendraient des décisions irrationnelles ?
Les généraux japonais ont beau être en partie des idéologues irrationnels, ils restent cependant des professionnels et sont, après la défaite de Nomonham, bien conscients des faiblesses structurelles de l'armée japonaise : commandement parfois défaillant (vagues humaines sans préparation d'artillerie contre des positions bien défendues ou des blindés, etc.), faible mobilité des troupes (par manque de camions), artillerie insuffisante en nombre et en puissance, blindés trop rares et très inférieurs en armement et blindage à leurs homologues soviétiques, armes antichars trop rares et trop peu puissantes, aviation incapable d'intervenir efficacement sur le champs de bataille, etc.
Ils savent donc à quoi s'attendre et ne sont donc pas pressés de subir une nouvelle défaite.
Sauf que malgré tous ces défauts ils ont dans la première partie de la guerre écrasé toutes les unités Américaines, Anglaises, Australiennes, qui se trouvaient sur leur chemin, et conquis des pays entiers, des iles, des archipels, qu'il a fallu leur reprendre ensuite à la petite cuillère...
Et que pendant ce temps là les Russes n'étaient pas dans leur meilleure forme et ont subi des pertes énormes en personnel et en territoires au cours de leur première année de conflit...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5133
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 17:00

@ironclaude
il faut aussi replacer dans le contexte le niveau des engagements, la grosse affaire pour le Japon c'est la guerre en Chine ...
A contrario les effectifs en Malaisie ce sont 70 000 hommes de la 25e armée ! Guadalcanal concernera moins de 100 000 hommes des troupes au sol dans les deux camps en 7 mois dont 36 000 japonais; la 14e armée japonaise aux Philippines c'est 75 000 hommes ...

bref on est sur des petits volumes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francis Marliere
Second maître
Second maître


Masculin
Nombre de messages : 566
Age : 43
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 17:06

La principale force et la principale faiblesse de l''armée japonaise est qu'elle est essentiellement constituée d'infanterie légère : il y a peu de véhicules, très peu de blindés, pratiquement pas d'armes antichars et relativement d'artillerie, souvent d'un calibre modeste.

Ces caractéristiques, doublées à la ténacité (pour ne pas dire la férocité) et l'endurance des soldats japonais, s'avèrent être des qualités lorsqu'il s'agit de combattre en jungle. Cela, ajouté à d'autres facteurs (troupes britanniques en Malaisie mal commandées, peu entraînées et motivées, supériorité numérique dans les Indes Néerlandaises) explique les succès initiaux japonais lors de la conquête de l'Asie du Sud-Est.

A l'inverse, ces caractéristiques deviennent des défauts rédhibitoires lorsque les soldats japonais affrontent une armée moderne en terrain découvert. Les unités japonaises, trop peu mobiles faute de véhicules, ne peuvent manœuvrer. La faiblesse de leur artillerie limite leur puissance de feu, et la quasi absence de blindés et d'antichars les laisse impuissants face aux blindés ennemis.

Ajoutons à cela que l'Armée Rouge, lors des affrontements de Nomonham, dispose d'un commandement unifié et efficace (Joukhov). Au début de la guerre du Pacifique, le commandement allié est divisé (britanniques, néerlandais et américains n'ont pas le même point de vue et ne coopèrent pas toujours très bien) et pas toujours brillant (Britanniques en Malaisie, paralysie de McArthur au début des opérations qui lui coûte son aviation, ...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francis Marliere
Second maître
Second maître


Masculin
Nombre de messages : 566
Age : 43
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 17:22

pascal a écrit:
Les Japonais sont à flux tendu; ils disposent de 10 porte-avions rapides au mieux en 1942 soit environ 600 appareils sur le papier

Je réagis avec un peu de retard à l'excellent message de Pascal, pour relever ce petit détail. Pascal est ici très généreux d'accorder 10 porte-avions rapides au Japon. A son zénith, fin mai / début juin 1942, la marine japonaise dispose de 6 porte-avions rapides (Kaga, Akagi, Hiryu, Soryu, Shokaku et Zuikaku), 3 légers (Zuiho, Ryujo et Hosho, ce dernier totalement inutile) et 1 entre les deux (Junyo), qui emportent 450 à 500 appareils embarqués.

Le potentiel offensif des porte-avions légers japonais est très relatif, compte-tenu de leur incapacité à mettre en œuvre un grand nombre d'avions torpilleurs. Même si certains ont pris la mer avec une douzaine ou une quinzaine de "Kate", ils ne pouvaient en lancer que quelques-uns (grand maximum de 6, dans des conditions idéales) par pontée, en raison de leur vitesse et longueur de pont insuffisants. La capacité à encaisser des coups de ces navires est elle aussi très relative ...

Enfin je rappelle que la production d'aéronefs pour l'aéronavale est très insuffisante, surtout pour les avions d'assaut (la production de Val est d'ailleurs un moment stoppée en juillet-août 42). Si quatre porte-avions japonais n'avaient pas été perdus à Midway, on voit mal comment la marine serait parvenue à maintenir leur groupe aérien au complet.


Dernière édition par Francis Marliere le Jeu 15 Sep 2016, 17:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Francis Marliere
Second maître
Second maître


Masculin
Nombre de messages : 566
Age : 43
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 17:24

pascal a écrit:
Guadalcanal concernera moins de 100 000 hommes des troupes au sol dans les deux camps en 7 mois dont 36 000 japonais

Et encore, par roulement ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ironclaude
Elève officier
Elève officier


Masculin
Nombre de messages : 1035
Age : 68
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 20:04

pascal a écrit:
@ironclaude
il faut aussi replacer dans le contexte le niveau des engagements, la grosse affaire pour le Japon c'est la guerre en Chine ...
En effet : évaluée à 20.000.000 de morts...

Sujet jamais soldé entre Chine et Japon, car la fin de l'occupation japonaise a laissé la place à la guerre civile qui en 1949 a laissé la place au régime de Mao et à la fermeture du pays.

Du coup il n'y a jamais eu de "Libération" , ni de poursuite contre les criminels de guerre comme en Europe.
Peu ou pas d'excuses des Japonais avec du reste pendant longtemps aucun interlocuteur à qui parler en face...

La "réconciliation franco-allemande" a été laborieuse et a parfois pris des aspects dérisoires voire ridicules mais elle a eu le mérite d'exister et à la longue ça a fini par marcher.

Là, Chine et Japon, c'est un peu une bombe à retardement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5133
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 20:14

L'Armée japonaise a également laissé des souvenirs mémorables en Corée, 35 ans d'occupation ...

Il faut à mon sens toujours regarder l'Union Européenne comme un traitement contre les fantômes du passé. Ce système européen que l'on critique ouvertement aujourd'hui à tort et à raison a au moins le mérite de faire de nos voisins des alliés et des partenaires désormais incontournables. L'Europe économique et politique lie nos destins et c'est une bénédiction, il faut veiller à cela.

La chose est en effet loin d'être acquise en Extrême Orient ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ironclaude
Elève officier
Elève officier


Masculin
Nombre de messages : 1035
Age : 68
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Jeu 15 Sep 2016, 21:34

Entièrement d'accord...

La Corée, même histoire et mêmes arrières pensées au sujet du Japon que la Chine...

Et l'Europe, 70 ans sans se taper dessus entre les pays partenaires: il est vrai qu'on paye ça d'une certaine harmonisation dans une relative médiocrité... mais le remède est moins pire que le mal !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor
» USN CUIRASSES CLASSE NEVADA
» AICHI D3A VAL
» USN DESTROYERS CLASSE FARRAGUT
» JAPON PORTE-AVIONS KAGA

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: HISTOIRE :: HISTOIRE MODERNE (de 1860 à nos jours)-
Sauter vers: