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 Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor

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pascal
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Sam 12 Déc 2015, 17:30

Les superstructures sont en tôles relativement légères une grande partie s'est écrasée lors du retournement
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NIALA
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Sam 12 Déc 2015, 18:03


Voici une photo de l'Oklahoma fin 1943 après renflouement cela correspond au dessin de Dahlia seuls les tourelles et les zones renforcées ont résistées.
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pascal
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Sam 12 Déc 2015, 19:00

il est intéressant de constater que les tourelles n'ont pas eu le temps de quitter leur logement malgré le chavirage. Dans d'autres cas de chavirage ou de naufrage par grande profondeur avec rotation du navire il n'est pas rare de voir les tourelles (1000 à 2000 t quand même) vivre leur vie et prendre leur indépendance
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Takagi
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 00:01

Jefgte a écrit:
Si les Japonais avaient détruit les 3 porte-avions américains à Pearl Harbor, la guerre du Pacifique aurait duré plus longtemps.

Pas beaucoup plus longtemps. Même sans porte-avions américains en face, l'offensive japonaise se serait arrêtée à peu près là où elle s'est arrêtée à l'été 1942, à cause de l'étirement démesuré des lignes de communication maritime et de l'épuisement des stocks de pétrole. En quand on voit que, en 1945, les USA alignaient cent porte-avions (CV+CVL+CVE), on relativise l'effet qu'aurait eu la perte des trois porte-avions de la Pacific Fleet de décembre 1941. Tout au plus peut-on dire que Yamamoto n'aurait pas monté l'opération de Midway.
scratch
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pascal
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 06:04

Au moment de Pearl Harbour les Américains ont de mémoire 8 Essex en chantier le programme CVL de conversion de 9 Cleveland préalablement envisagé par FDR en août 41 mais mis sous le coude par le BuShips est lancé dès janvier 42... (le programme CVE est lancé pour répondre à un besoin britannique dans un premier temps et n'interviendra qu'en 42) donc oui effectivement la perte des 3/4 grands p-a à Pearl n'aurait pas sur le fond changé grand chose. Même si par exemple sans les p-a US les Japonais se seraient vraisemblablement emparé de Port-Moresby en mai 42 et auraient menacé l'Australie plus directement qu'ils ne purent le faire ... Le gvt australien était assez loin d'avoir la volonté de Churchill. Ils se seraient aussi implantés plus solidement dans les Salomons.

L'effet aurait pu être décisif si, comme le pensaient beaucoup au Japon, la force morale des Américains avait été faible ainsi que leur résilience comme on dirait aujourd'hui. Ceci eut permis au Japon de les mener à négocier notamment l'embargo pétrolier décidé en juillet, dans les 6 mois.

Le problème pour les Japonais est que les Américains n'ont pas du tout envie de céder, dès lors tout n'est qu'une question de temps.

En le Japon a totalement négligé la mise en place de forces navales d'escorte. La lutte ASM est très secondaire, les bâtiments dédiés fort peu nombreux, le système des convois n'existe pas (ailleurs aussi d'ailleurs au début de la guerre on a oublié les leçons de 1917), le phénomène ne sera pris en compte que tardivement et le manque de réactivité de l'appareil industriel fera le reste. La marine impériale n'a mobilisé que 265 navires marchands civils en 1941. La guerre s/m a outrance du Silent Service est un des autres éléments importants de la défaite japonaise.
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 07:01

Je ne cherchais à lister toutes les raisons de la défaite japonaise, je voulais juste relativiser les propos de notre ami Mr. Green
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pascal
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 08:56

Il ne s'agissait pas d'une correction mais d'une simple contribution matutinale le thé dans une main la tartine dans l'autre; mon (presque) premier réflexe du matin étant de regarder les posts de la nuit souvent particulièrement intéressants. C'est en écrivant sur les p-a que l'argument sur les s/m m'est venu.

Tous nos échanges doivent aussi constituer une base de donnée consultable ... et souvent aborder tel ou tel sujet permet de réactualiser ses connaissances.
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 10:50

Mon premier réflexe itou Pascal mais après le café en ce qui me concerne. Wink  
Ce sujet est passionnant même 75 ans après, et on reste toujours à la recherche d'explications sur cette perfidie et vos commentaires éclairés sont les bienvenus ! thumright
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 15:20

J'abonde dans le sens de Takagi et Pascal (la destruction des porte-avions américains à Pearl Harbor n'aurait probablement pas bouleversé le cours de la guerre du Pacifique) en faisant remarquer que notre légitime intérêt pour les questions navales et aéronavales tend à nous faire souvent oublier qu'une partie importante des combats de la guerre du Pacifique (qui, au final, porte assez mal son nom) se sont déroulés sur la terre ferme, en Chine et en Birmanie. L'armée japonaise n'a déployé que peu de troupes dans le Pacifique proprement dit et a consacré l'essentiel de ses ressources à combattre les chinois et les britanniques.
Durant la guerre, l'armée n'a affecté des moyens au Pacifique qu'à contre-coeur et avec parcimonie, et a systématiquement opposé un véto ferme et définitif aux projets ambitieux proposés par la marine tels que l'invasion de l'Australie ou de Ceylan (projets qui, selon H. P. Wilmott auraient, s'ils avaient abouti, mis les alliés - et en premier lieu les britanniques - en difficulté).
Donc, même si la marine japonaise avait disposé, avec la destruction à Pearl Harbor de 3 porte-avions américains, d'une totale liberté de mouvements, elle n'aurait pas eu les forces terrestres nécessaires à la réussite d'une opération d'envergure susceptible de bousculer le déroulement du conflit.
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adama
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 15:52

je pense que vous faites fausse route mes amis, pas dans le sens de victoire final car la victoire américaine ne fait pas de doutes sur le long terme, mais la pertes des 3 PA, aurait eux de plus grave conséquences que quelque mois de guerre en plus.

la perte de midway, la troisième vagues sur pearl( destruction des réservoirs et autres), tout ça aurai eux des conséquences sur le résultat des sous marins américain...
La répartition de l'effort de guerre entre les deux théâtre aurait, elle aussi été changé, et donc beaucoup de chose auraient pu arrivé ou pas (Manhattan ou autres)

Minimiser ça c'est comme dire que l'aide anglos-saxons à l'URSS durant la WWII était lui aussi négligeable......
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pascal
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 17:13

Quoique fassent les Japonais à PH la perte de 2 p-a pour les Américains (très vraisemblablement le Lexington et l'Enterprise qui seuls opèrent dans le Pacifique Central début décembre) leur laisse le Saratoga (sur la côte ouest le 7 décembre), le Hornet (aux essais), le Yorktown le Wasp (en Atlantique) et le Ranger, qu'il aurait bien fallu envoyer au mastic dans le Pacifique.

Citation :
destruction des réservoirs et autres
-cette destruction n'est pas envisagée par la plan élaboré par Genda ET Ugaki pour deux raisons a priori contradictoires mais qui en réalité sont cumulatives
--l'objectif prioritaire du raid de PH c'est la flotte et plus particulièrement la flotte de ligne de la Pacific Fleet, l'attaque des infrastructure n'est pas regardée comme prioritaire
--la tendance serait même à préserver ces installations car les Japonais gardent dans un coin de leur tête l'idée de s'emparer à terme d'Hawaï

A ces deux raisons stratégiques vient s'ajouter quelque chose de plus factuel ... Les deux premières vagues rencontrent un succès totalement inespéré pour Nagumo et son e-m y compris des gens comme Genda ou Fuchida ... 23 appareils perdus pour 5 cuirassés par le fond ou déclarés coulés ... Nagumo n'a plus qu'une idée replier la Kido Butaï intacte d'autant que de nouvelles tâches l'attendent (en plus il s'avère rapidement qu'il faut détacher une division de p-a sur Wake qui résiste contre toute attente). PH n'est pas le centre de gravité de l'offensive japonaise, ce schwerpunkt se situe en Asie du Sud-Est (Malaisie et Indes Néerlandaises) où se situent les matières premières essentielles ... PH est un moyen et pas une fin, c'est un moyen de retarder une action US dans le Pacifique occidental.
Nagumo était contre le raid de PH et Yamamoto aurait bien voulu un vrai spécialiste à la tête de la KB (Ozawa pour ne pas le nommer); il ne fallait pas compter sur Nagumo pour jouer les prolongations à PH.

1942 est pour les Américains l'année du containment et du "risque calculé"; quand la machine se met en branle en 43 rien ne l'arrêtera. Yamamoto l'avait théorisé dès les années 30 et quand il présente les grandes lignes de l'offensive japonaise à l'empereur en 1941 il ne lui assure que 6 mois de résultats.

@adama
Il est primordial de regarder le calendrier de construction des bâtiments (mis en oeuvre dès 1938 et littéralement boosté en 1940 lors de l'annonce de la défaite de la France) et les programmes de formation des personnels pour comprendre l'impasse dans laquelle se trouve le Japon en 1942 dès lors que les US ont décidé de poursuivre la guerre dans le Pacifique ... d'ailleurs il y a un terme général utilisé pour cette offensive japonaise : "gamble" (pari) qui veut tout dire

Objectivement on se demande ce que Manhattan vient faire là-dedans ...
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 17:53

adama a écrit:
la perte de midway, la troisième vagues sur pearl( destruction des réservoirs et autres), tout ça aurai eux des conséquences sur le résultat des sous marins américain...

L'hypothèse de la destruction des porte-avions américains lors de l'attaque de Pearl Harbor n'implique aucunement celle d'un autre raid japonais contre les infrastructures de la base américaine. Au contraire, si la victoire japonaise est totale, pourquoi perdre de nouveaux appareils et exposer l'escadre japonaise à de possibles attaques et sous-marines pour attaquer des cibles qui ne figurent pas dans le plan de bataille japonais ? Les différents wargames menés lors de la planification de l'attaque ont tous abouti à des résultats au mieux mitigés (plupart porte-avions japonais coulés), au pire désastreux (tous les porte-avions perdus).
J'ajouterai au reste que si la flotte américaine est coulée, il est peu utile de détruire sa base étant donné que celle-ci n'a plus de navires à soutenir ...

Qui plus, cette fameuse 3ème vague d'assaut, recommandée par Fuchida et refusée par Nagumo, apparaît de plus en plus comme un mythe. C'est très probablement une des nombreuses inventions (euphémisme pour ne pas dire mensonges) de Fuchida pour pimenter son récit ("Midway : The Battle that Doomed Japan") et se mettre en valeur. Il n'y a probablement jamais eu de projet d'attaquer Pearl Harbor, pour plusieurs bonnes raisons :
1 : La base navale n'a jamais fait partie des objectifs de l'attaque. l'objectif était la flotte cuirassée américaine, afin de l'empêcher d'intervenir en Asie du sud-est.
2 : La flotte japonaise a, contre toute attente, obtenu une victoire totale et à moindre frais. Nagumo, qui, à tort ou à raison, craint une possible contre-attaque américaine, n'a probablement pas envie de la compromettre en attaquant une cible, qui je le répète, qui n'est ni un des objectifs de l'opération ni un objectif important dans la doctrine japonaise.
3 : Il est douteux que les porte-avions japonais aient la capacité d'endommager durablement les infrastructures navales (port, ateliers, dépôts de carburant, etc.).

Tout cela est très bien développé dans "Attack on Pearl Harbor" d'Alan Zimm.

J'avoue ne pas comprendre la remarque concernant la perte de Midway : étant donné que l'opération MO a pour but la destruction des porte-avions américains, celle-ci ne peut avoir lieu si ces derniers ont été coulés à Pearl Harbor. Qui plus est, la prise de Midway par les japonais serait une belle épine dans le pied de la flotte combinée, qui aurait bien du mal à ravitailler une garnison au demeurant bien incapable de menacer sérieusement Hawaii.

J'avoue ne pas comprendre non plus en quoi la perte des porte-avions à Pearl Harbor handicaperait les opérations sous-marines américaines. Au contraire, l'arme sous-marine verrait son importance renforcée, et le scandale des torpilles défectueuses éclaterait bien plus tôt. Les sous-marins de l'US Navy recevraient alors des torpilles convenables plus tôt que ce ne fut le cas historiquement.


adama a écrit:
La répartition de l'effort de guerre entre les deux théâtre aurait, elle aussi été changé, et donc beaucoup de chose auraient pu arrivé ou pas (Manhattan ou autres)

Il est certain que la perte de 3 porte-avions à Pearl Harbor bousculerait le déroulement de l'année 1942 et qu'il est difficile, sinon impossible de prévoir ce qui se serait passé. On peut cependant s'interroger sur les conséquences stratégiques pour l'année 1942 :

Pour les américains, le changement de posture serait inévitable. La stratégie de harcèlement poursuivie lors des premiers mois du conflit devrait être abandonnée, du moins jusqu'à l'arrivée dans le Pacifique du Yorktown, du Hornet et du Wasp (voire du Ranger ?). Il est également probable que l'US Navy ne puisse s'opposer à la prise de Port-Moresby voire de Guadalcanal.

Du point de vue japonais, la marine aurait les coudées franches. Sur mer. La destruction des portes-avions américains à Pearl ne changerait rien à la position de l'armée qui a trop à faire en Chine pour divertir des troupes dans une hasardeuse conquête de l'Australie ou de Ceylan. Avec les maigres troupes que l'armée concède au théâtre d'opérations Pacifique, la marine ne pourrait rien faire de plus, stratégiquement parlant, que ce qu'elle a fait historiquement. Tout au mieux, aborderait-elle la campagne de Guadalcanal dans de meilleures conditions et gagnerait, dans les Salomons, un répit de quelques mois ...
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Lun 12 Sep 2016, 22:13

je ne suis toujours pas d'accord.
je citais Manhattan comme un exemple sans plus, je disais que la perte de pa aurait eu de grave conséquences.
les japonais aurai pris midway car eux aussi avaient connaissance de l'importance stratégique de cette atoll.
donc les distances de convoyage des sous-marins américain aurait augmenté de façon incroyable, donc les pertes japonaise aurait mathématiquement diminué.

donc l'équation change énormément et il ne faut pas oublié que sans les pa, il ne reste rien comme capital ship et les autres pa ne sont pas vraiment tous bien adapté au théâtre pacifique (ils manqueront sur d'autre front)
personne ne peux vraiment dire ce qui ce serai passé, car même 6 mois en plus de domination japonaise aurait changé le cour de la guerre même sur le théâtre européen (D-day en 45 etc etc) et la victoire de midway est passé par un gros coup de bol.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mar 13 Sep 2016, 11:29

adama a écrit:
je ne suis toujours pas d'accord.

Aucun problème avec cela. L'intérêt de ce genre de discussion est de s'instruire en découvrant des points de vue différents (personne n'est infaillible). Le soucis ici est que tu donnes ton opinion, sans l'étayer avec des arguments.

adama a écrit:
les japonais aurai pris midway car eux aussi avaient connaissance de l'importance stratégique de cette atoll.donc les distances de convoyage des sous-marins américain aurait augmenté de façon incroyable, donc les pertes japonaise aurait mathématiquement diminué.

On peut légitimement s'interroger sur l'importance stratégique que tu accordes à cet atoll minuscule, isolé et sans ressources propres, qui peut difficilement, à mon humble avis, constituer une base viable pour les japonais.

Utiliser Midway comme base aérienne offensive ne semble pas être envisageable : a distance entre Oahu et Midway est en effet le double de celle entre Rabaul et Guadalcanal. Une campagne de bombardement contre Pearl Harbor tournerait vite au massacre pour les bombardiers japonais non escortés. La seule utilisation possible de Midway serait celle d'une base avancée pour sous-marins, mais cette hypothèse se heurte elle aussi à des difficultés quasi-insurmontables.

Il n'y a pas grand intérêt, du point de vue japonais, à faire de Midway une base sous-marine avancée. La doctrine japonaise, en effet, ne considère pas les navires marchands comme des cibles importantes. Les sous-marins sont des unités de combat qui doivent prendre part à la bataille au lieu de mener une guerre économique contre l'ennemi, comme c'est le cas dans les autres marines. Les submersibles japonais ne mènent donc pas une guerre de course mais surveillent et engagent les navires de guerre. Dans cette optique, disposer d'une base sous-marine à Midway serait certes utile mais essentiel. Les avantages seraient probablement largement contrebalancés par les inconvénients.

Il est en effet probable que Midway soit en effet extrêmement difficile à ravitailler et à défendre.
Pour faire de l'atoll une base efficace, il lui faudrait une garnison importante, une base aérienne avec des hydravions de reconnaissance, des chasseurs et des bombardiers-torpilleurs, des défenses côtières, ainsi que le soutien logistique afférent. C'est donc au moins un millier d'hommes et une cinquantaine d'aéronefs qu'il faudrait ravitailler en eau, en vivres, en munitions, en pièces de rechange, etc. (sans compter le mazout et les torpilles pour les sous-marins).

Il est improbable que la marine marchande japonaise, déjà incapable d'alimenter l'effort de guerre, parvienne à ravitailler convenablement Midway, qui je le rappelle, se trouve à 2.500 nm du Japon. Cela nécessiterait un effort logistique qui ne serait possible qu'en affectant au ravitaillement de l'atoll des navires alors affectés aux opérations militaires ou au ravitaillement de la métropole. Il faudrait donc pour ravitailler Midway sacrifier soit les opérations dans le Pacifique sud soit la production de matériel de guerre.

Qui plus est, il est peu probable que cet effort logistique soit couronné de succès. Les eaux autour de Midway deviendraient le terrain de chasse des sous-marins américains, qui, même avec des torpilles défectueuses, feraient des ravages compte-tenu de l'indigence des forces d'escorte japonaises. Il est également probable que les eaux autour de Midway soient fortement minées et que des navires de guerre américains se livrent à une guerre de course contre les cargos japonais tentant de ravitailler l'atoll.

Quand bien même ces cargos arriveraient-ils, que le tableau final ne changerait pas du tout au tout. L'atoll est minuscule et ne permet pas de disperser le matériel qui serait probablement détruit par des raids américains. Les 20 ou 30 chasseurs japonais basés à Midway seraient bien incapables de stopper les raids de l'USAAF (bombardiers lourds venant de Hawaii, que les Zeros, mal armés, ont de grandes difficultés à abattre) et de l'US Navy (qui, dans ce scénario peut aligner 3 à 5 porte-avions). Une fois la base aérienne japonaise éliminée, l'atoll serait sans défense et les installations détruites par d'autres raids aériens et le pilonnage de navires.

Enfin, pour en finir avec le sujet, on peut s'interroger en quoi la présence d'une base sous-marine japonaise à Midway augmenterait de façon dramatique les distances de convoyage des sous-marins américains. Ceux opérant de Pearl Harbor perdraient certes quelques jours de patrouille (sauf s'ils vont patrouiller autour de Midway justement), mais ceux basés en Australie ne seraient pas impactés.



adama a écrit:
donc l'équation change énormément

L'équation tactique change en effet pour la marine américaine. Mais rien ne change au niveau stratégique pour les japonais car la marine n'a toujours pas les troupes qui lui manquent pour mener une opération qui change la donne stratégique (débarquement en Australie ou à Ceylan).


adama a écrit:
et il ne faut pas oublié que sans les pa, il ne reste rien comme capital ship

Ils reste les sous-marins. Ce sont eux qui ont saigné le Japon.


adama a écrit:
et les autres pa ne sont pas vraiment tous bien adapté au théâtre pacifique

Seul le USS Ranger est considéré comme inapte à servir dans le Pacifique car il est un peu lent, incapable de mettre en oeuvre des avions torpilleurs (faute de soute à torpilles) et surtout très mal protégé. Les autres porte-avions (Yorktown, Hornet et Wasp) ont tous servi (et coulé) dans le Pacifique.


adama a écrit:
ils manqueront sur d'autre front

Deux hypothèses ici :
1 - le Ranger reste dans l'Atlantique. Dans ces cas, on peut concevoir qu'il prenne la place du Wasp dans les opérations que celui a mené avant son transfert au Pacifique (convoiement de Spitfire pour Malte).
2 - le Ranger est transféré dans le Pacifique, et dans ce cas, les porte-avions américains ne peuvent ni participer au renforcement de Malte ni à l'opération Torch.

On peut cependant s'interroger sur les conséquences de ces manques :

Pour ce qui est de Malte, les conséquences ne me semblent pas dramatiques, stratégiquement parlant, l'île n'ayant jamais eu d'influence décisive sur le ravitaillement de l'Afrika Korps. Le manque chronique de ravitaillement pour les armées de l'Axe en Libye tient avant à l'insuffisance structurelle de la chaîne logistique : ports trop petits pour accueillir le tonnage suffisant, réseau routier et ferroviaire eux aussi insuffisants pour acheminer le matériel déchargé.

Pareillement, l'absence du Ranger lors de l'opération Torch n'aurait probablement pas de conséquences rédhibitoires. L'aviation française au Maroc était faible, et l'opération était couverte par 3 porte-avions britanniques (en plus de porte-avions d'escorte). Qui plus est, la Royal Navy pouvait, en annulant l'opération contre Madagascar en mai, s'assurer de la présence de 2 porte-avions supplémentaires.


adama a écrit:
personne ne peux vraiment dire ce qui ce serai passé,

Effectivement. Les évènements auraient été différents. Mais leurs conséquences n'auraient probablement pas été significatives à l'échelle de la guerre.


adama a écrit:
car même 6 mois en plus de domination japonaise aurait changé le cour de la guerre même sur le théâtre européen (D-day en 45 etc etc)

Quels sont tes arguments ? Quelle percée stratégique la marine japonaise aurait-elle capable de faire ?


adama a écrit:
la victoire de midway est passé par un gros coup de bol.

Certes, mais la bataille de Midway n'est pas nécessaire à la victoire finale américaine. Sans Midway, l'US Navy se retrouve tout de même fin 1943 avec une supériorité écrasante face à la marine japonaise.




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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mar 13 Sep 2016, 12:11

Très intéressant...

Vous nous dites que Midway n'aurait pas servi à grand chose aux Japonais, OK.

Mais alors: en quoi était il vital ou important pour les Américains... qui ont risqué ce qui leur restait de Flotte du Pacifique pour le défendre ?
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mar 13 Sep 2016, 12:29

A mon sens, les opérations américaines au large de Midway étaient motivées par plusieurs raisons.

La première était la défense d'Hawaii. Avec le recul historique, nous savons que pour différentes raisons (guerre intestine armée / marine, marine marchande insuffisante, doctrine inadaptée, etc.), les japonais n'avaient pas la possibilité d'envahir Hawaii. Les hommes de l'époque n'avaient pas nos connaissances, notre recul et étaient légitimement affectés par les succès japonais (et de l'Axe en général). Ils ne pouvaient donc pas laisser l'ennemi s'emparer d'un atoll pouvant servir de point d'appui à l'invasion d'Hawaii.

La deuxième raison est d'ordre politique et symbolique. Il était impensable de laisser la marine japonaise s'emparer de Midway sans réagir. L'opinion publique aurait interprété l'inaction de l'US Navy au mieux comme un aveu d'impuissance, au pire comme de la lâcheté. On imagine dans les deux cas le résultat à la fois sur le moral du pays et sur la ligne stratégique "Allemagne d'abord".

La troisième raison est que la marine américaine avait là une excellente occasion de tendre une embuscade à son homologue japonaise. Le rapport de force n'était finalement pas déséquilibré (même nombre d'avions approximativement dans les deux camps) et l'US Navy avait le bénéfice de la surprise.
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mar 13 Sep 2016, 14:20

Midway est avant tout une bataille d'embuscade voulue par les Américains (l'embuscade) qui "intronise" la cellule de décryptage HYPO de Pearl Harbour commandée par Joseph Rochefort.

Parmi les 3 p-a Us qui opèrent à Midway, un seul l'Enterprise aurait été susceptible d'être coulé à PH les deux autres opérant dans l'Atlantique en décembre 1941 ... Si l'enterprise avait été indisponible il restait encore aux Américains, le Wasp dont le groupe aérien fera de l'excellent travail à Guadalcanal et s'il avait fallu le Ranger.

Le soucis prioritaire des Américains n'est pas Midway (qui comme l'a très bien montré Francis est indéfendable pour les Japonais en terme de logistique et de moyens alloués) ... c'est l'Australie et la route maritime stratégique qui relie l'Australie à la côte ouest. Il est d'ailleurs intéressant de noter que la première grosse formation de Marines (2e Marine Brigade) déployée outre mer l'est aux Samoa dès le 20 janvier ...

L'autre grande base de s/m US c'est Brisbane ...
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adama
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mar 13 Sep 2016, 16:20

je ne pense pas avoir dis que les japonais allaient en faire une base de sous-marin, mais que l'occupation de celle-ci allait privée les américains d'un relais pour leurs soums.

comment je pourrai argumenté que par mes convictions (je suis pas un débutant dans les origines et le déroulement du second conflit mondial).

je n'ai fait qu'une supposition, la perte d'un, voir deux PA à PH, et aussi que le coup de bol de midway sois du coté des japonais.

en 42 la détection d'un pa signifie sa destruction, ou du moins sa mise hors combat, la réparation en 48h n’était pas toujours envisageable.
donc deux pa coulé(peux être récupérable) à PH et deux à midway, la longueur de transit des soums américains qui s'en trouvent augmenté.

Voila mes arguments, et ce n'est pas si difficile que que ça d'imaginé les conséquences sur les décisions politique de répartition de l'effort de guerre durant ces années charnières que sont 42-43.

il est vrai que l'effort de guerre américain ne porte ses fruits qu'en 43-44, mais sans cuirassés et sans autant de porte-avions d'un côté et deux voir 3Pa en plus de l'autre, ça doit bien donné 6 mois de répis au jap non.


Bien sur tout ça n'est que supputation, mais se basé sur le déroulement des opérations suivantes, qui elles-même sont possible grâce à la réalisations des opération antérieur, (tu me suis toujours, lol), pour justifié le peu d'influence qu'elles ont eux est aussi bancal que certaines de mes convictions argumentaire......
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mar 13 Sep 2016, 19:36

Pour avoir jouer à War in the Pacific qui est certainement le meilleur wargame concernant la guerre du Pacific ; je confirme que Midway ne sert à rien ; pour les japonais la meilleur stratégie c'est d'isoler l'Australie càd prendre Port Moresy et pousser jusqu'en Nouvelle Calédonie pour y implanter des bases aériennes.

tu empêches ainsi le ravitaillement US de passer.

Après tu essaies dans les six premiers mois de couler le max de PA US.


J'ai vu dans des parties bien menés par le joueur japonais l'invasion de l'Australie ; l'invasion de Ceylan voire l'Inde

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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 10:31

adama a écrit:
sans cuirassés et sans autant de porte-avions d'un côté et deux voir 3Pa en plus de l'autre, ça doit bien donné 6 mois de répis au jap non.

Nous sommes d'accord sur ce point : la destruction de deux (hypothèse historique) ou trois (hypothèse généreuse) porte-avions américains à Pearl Harbor aurait sans conteste donné les coudées franches à la marine japonaise pour 6 mois. La question est ce qu'elle aurait fait de ces coudées franches, et ma réponse est : rien de significatif car sans le soutien de l'armée, elle ne pouvait pas mener d'opérations d'envergure.
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 11:16

rien, c'est facile ça, rien.......

perso je ne parle pas de conquête supplémentaire de la part des japonais, mais de la durée de la guerre et l'influence que ça aurai eux sur le déroulement de la guerre, car faut bien les coulé ces pa japonais et aussi en avoir coté américain.

je pense que chaque bataille importante dans ce conflit à eux une influence sur le conflit lui-même et sur les actions suivante.

6 mois c'est un minimum.
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 11:40

adama a écrit:
je ne parle pas de conquête supplémentaire de la part des japonais, mais de la durée de la guerre et l'influence que ça aurai eux sur le déroulement de la guerre, car faut bien les coulé ces pa japonais et aussi en avoir coté américain.

6 mois c'est un minimum.

Ce qui met fin à la guerre, ce sont le blocus du Japon par les sous-marins américains et la campagne de bombardement stratégique, qui culmine avec la destruction d'Hiroshima et de Nagasaki par des bombes atomiques.

Que la flotte japonaise soit étrillée en 1942 à Midway et Guadalcanal (historiquement) ou en 1943 (si 2 ou porte-avions sont coulés à Pearl) ne change pas grand chose si ce n'est rien rien au timing de la campagne sous-marine et de bombardement stratégique.
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 19:06

on peux pas dire ça, que cela ne change rien, les force sous marines américaine avaient besoin d’être ravitaillé et elles l’étaient via midway, donc sans midway, moi de soums sur zone, donc moins de perte japonaise.
les bombardier américains c'est seulement en 44 qu'ils interviennent avec la prise de Guam et autres îles.
même avec la victoire de midway les américains on passé une rude année 43, donc sans celle-ci je crois que c'est une autre histoire.

a vous lire, c’était du tout cuit, que le commandement japonais était con au dernier point, ce qui est faux, archi faux....

Yamato avait raison sur le potentiel industriel américain, donc la guerre ne pouvait pas etre gagné, mais 6 mois -un an c'est tres réaliste comme estimation.
ne pas oublié que l’expansion nippon c'est fait en 6-7 mois, donné leurs 6 mois de plus et rien en face ou presque.......
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 19:33

Citation :
les américains on passé une rude année 43,
non c'est totalement faux, c'est une guerre dure donc il y a de l'attrition mais dans le Pacifique le mouvement est enclenché irrémédiablement ... 1943 est une année sans bataille aéronavale, le Japon tente de reconstituer ses effectifs de l'aéronavale embarquée mais ceux-ci sont à nouveau très durement éprouvés à Rabaul où ces pilotes sont engagés depuis des bases à terre ...

1943 c'est le début de l'offensive US Guadalcanal est évacuée par les Japonais en février, les Américains progressent dans les Salomons centrales, frappent  Wake et Marcus, Bougainville et Rabaul sont matraquées Rabaul est peu à peu isolée; les Américains s'emparent des Gilbert en novembre puis préparent l'attaque des Marshalls (Kwajalein) un mois plus tard (regarde la progression que çà représente) en 1943 l'US Navy réceptionne 15 porte-avions dont 6 Essex etc etc etc et forme près de 20 000 pilotes toutes disciplines confondues ...

Citation :
a vous lire, c’était du tout cuit, que le commandement japonais était con au dernier point, ce qui est faux, archi faux....

Ce n'est absolument pas ce qui a été écrit par les intervenants, tu déformes à défaut de pouvoir argumenter je crois que tu perds pieds dans ton développement il est temps d'avoir une vision objective; ce n'est pas tout cuit mais, ce qui est presque aussi grave pour le Japon ce n'est plus qu'une question de temps avant l'inéluctable ...

thumright

C'est Yamamoto ...


Dernière édition par pascal le Mer 14 Sep 2016, 20:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   Mer 14 Sep 2016, 20:22

oups j'ai oublié le MA.

non je ne pers pas pied, mais ça m’énerve qu'on minimise l'adversaire dans ce conflit.

la seul chose que je demande c'est, sans remettre la victoire américaine en question, pour vous alors dans le cas d'une perte de 1-2 pa américain à PH et de 1-2 a midway avec la perte d'un ou deux pa japonais à midway, de quelle laps de temps le japon aurait'il eu en plus avec une flote combiné dans cette configuration( les spécialiste estime que la vrai perte à midway pour les japonais c'est les équipage sur-qualifié des pa).


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MessageSujet: Re: Le 7 décembre 1941,le Japon attaque Pearl Harbor   

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