Genre des noms des bateaux

Vive l'autoroute, l'après-midi.... Elles sont tellement tranquilles...

pascal a écrit:

Heureusement qu'on a pas UNE frégate baptisée [u]CHEVALIER D'EON
parce qu'alors là je ne sais pas où nous entraînerait notre cher(e) Maître Capello en jupons…

Pour ce cas très particulier, on fera une exception (comme à toute règle…).
On pourra donc envisager :
« la frégate Chevalier d'Éon », ou bien : « la Chevalier d'Éon »…

Dans ce même ordre d’idée, mais avec une connotation plus navale, on aurait aussi pensé à Christophe Paulin de la Poix, chevalier de Fréminville, dit "la chevalière".

et là, pas d’hésitation, la frégate portant son nom pourra bien être citée comme : « la Chevalière de Fréminville » !

Est-ce que de tels noms pourraient être donnés à des navires de la marine ? Il me semble que les titres de noblesses sont absents, ainsi que les titres civils et seulement apparaissent les titres militaires, bien que pour Foch, il était absent.

Chevalier Paul étant le nom même du personnage...

Autant pour moi, m'a trompé...

J'imagine ta tristesse Dahlia...

Maître Capello est mort
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/22/97001-20110322FILWWW00423-maitre-capello-est-mort.php

lowlow a écrit:

Est-ce que de tels noms pourraient être donnés à des navires de la marine ? Il me semble que les titres de noblesses sont absents, ainsi que les titres civils et seulement apparaissent les titres militaires, bien que pour Foch, il était absent.

Chevalier Paul étant le nom même du personnage...

Autant pour moi, m'a trompé...

En effet, la République ne reconnaît pas (plus) les titres de noblesse.
Le défi ici lancé par pascal, était seulement un cas d’école (et un divertissement) linguistique.

À supposer que les noms de Fréminville et d’Éon soient jamais attribués, on résumera ainsi la réponse à la question (par exemple) :

« la frégate d’Éon », ou bien : « la d'Éon »… ainsi que « la frégate de Fréminville » ou : « la Fréminville » !

nous avions les patrouilleurs

LA capricieuse
LA boudeuse
LA fougueuse
LA plantureuse
LA cloche
...
si ce n'est pas feminin de chez feminin, alors c'est quoi ??

Bill a écrit:

nous avions les patrouilleurs

LA capricieuse
LA boudeuse
LA fougueuse
LA plantureuse
LA cloche
...
si ce n'est pas feminin de chez feminin, alors c'est quoi ??

Mais c'était des articles intégrés au nom... Donc normalement, il aurait fallut dire : le patrouilleur La Capricieuse, ou le La Capricieuse.

Mais minette se prend la tête...

Et elle désire que nous ne disions plus que "Lorsque tu étais embarqué sur le patrouilleur La Capricieuse, elle avait encore ses échappements sous-marins."

DahliaBleue a écrit:

PennBaz29 a écrit:

[…] Et ça devient encore plus compliqué avec les pseudos : imaginez un navire s'appelant "George Sand" ou bien "Céline" (l'écrivain), quel genre lui donner?

Aucun problème : le dragueur de mines George Sand sera évidemment appelé : "la George Sand", et la corvette Céline sera désignée : "le Céline" (en tout cas par les gens ayant un minimum de connaissances littéraires…).[/justify]

Bien au contraire, ils seront appelés le plus naturellement du monde "Le Georges Sand" et "La Céline", pour deux raisons :
1) c'est ce qui vient naturellement à l'esprit dans un pays ou traditionnellement Georges et Céline sont des prénoms respectivement masculin et féminin.
2) les premiers concernés (les marins) n'ont, au moment de leur première confrontation avec les dénominations susnommées (donc dans leurs premières années de marine) pas pour beaucoup d'entre eux les connaissances littéraires que tu considères être un "minimum". Ces connaissances restent l'apanage des gens qui, lors de leurs études, ont "rencontré" ces auteurs, ou qui sont suffisament féru de littérature française hors de leurs études pour les avoir lu. Traditionnellement, ça ne colle pas trop au profil de l'engagé moyen, mais plutôt à celui de l'officier et de quelques maistranciers (et encore, sur ce point, maistrance n'est plus ce qu'elle était), donc en aucun cas à la majorité des marins. Cette culture littéraire ne s'acquiert pour eux que plus tardivement (ah, les longues soirées en mer...), mais hélas, le mal est fait, et les habitudes de langage ont la vie dure.
(c'est vrai pour la littérature, mais c'est en fait vrai aussi pour les références culturelles en général, dès lors qu'elles ne font pas parties des connaissances "grand public").

La citation que tu fais de Requin en est un exemple parfait

Citation :

On ne sait pas exactement où est l'A.D., je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île pour une interception en phase decendante

En théorie, tu as donc raison quand tu dis :

Citation :

Donc, écrire, au choix :

1. «On ne sait pas exactement où est la frégate A.D., je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île…»
2. ou bien : «On ne sait pas exactement où est l’Andrea Doria, je pensais à la possibilité qu'il soit très près de l'île…».

Mais hélas cette théorie ne résiste pas la pratique.
Lowlow a parfaitement raison en disant

Citation :

N'est-ce pas LA (sous-entendu frégate) Andrea Doria ?

On donne effectivement très souvent à l'Andrea Doria un genre féminin car en français Andréa est un prénom féminin (et non pas parce qu'il commence par une voyelle).

Le monde du langage des marins n'est pas régi par les lois de "l'élision grammaticale", mais bel et bien par celles du "parler pour se faire comprendre de son entourage", et les raccourcis, déformations, et autres entorses à la langue française pour y arriver sont légion.

En fait, dans la pratique on se rend compte que la seule règle est qu'il n'y a pas de règle...

Je t'accorde que c'est assez consternant et ça m'a d'ailleurs souvent irrité, mais à force j'ai du faire mon deuil du "causer correct".

DahliaBleue a écrit:

« la frégate d’Éon », ou bien : « la d'Éon »

Ok, mais à condition d'avoir l'accord de l'intéressé(e)


(désolé...c'était un hommage à Maître Capello. "Et 100 francs dans le nourrain...")

DahliaBleue a écrit:

Dans ce même ordre d’idée, mais avec une connotation plus navale, on aurait aussi pensé à Christophe Paulin de la Poix, chevalier de Fréminville, dit "la chevalière"...
et là, pas d’hésitation, la frégate portant son nom pourra bien être citée comme : « la Chevalière de Fréminville » !

Dans la réalité, on entendrait dans les carrés OM des choses plutôt comme "la bagouze à Popaul"...

ah bon vous arrivez à lui mettre des bagues à Popaul dans la Marine ?

PennBaz29 a écrit:

Citation :

Dans ce même ordre d’idée, mais avec une connotation plus navale, on aurait aussi pensé à Christophe Paulin de la Poix, chevalier de Fréminville, dit "la chevalière"… // et là, pas d’hésitation, la frégate portant son nom pourra bien être citée comme : « la Chevalière de Fréminville » !

Dans la réalité, on entendrait dans les carrés OM des choses plutôt comme "la bagouze à Popaul"…

C'est sûr que ça prêterait à plaisanter abondamment. Mais les plus à plaindre seraient les équipages… . Ils mériteraient sûrement une prime de "pénibilité" pour harcèlement psychologique !

lowlow a écrit:

La Dahlia ne lâchera rien […]

En la matière, j'admets bien volontiers avoir moi-même brouillé les cartes.

Mon pseudo (en tant que tel) n'est pas (encore) donné à un bâtiment. Toutefois, des Dahlia, il y en a déjà eu.
Et ils étaient effectivement cités ainsi : «Untel est embarqué sur le Dahlia». Alors qu'il s'agit bien d'une fleur.

...Embarqué sur le Dahlia ...

Primo: Afin de maintenir une certaine décence sur ce Forum qui fut un temps (avant les évènements) une référence du web avant de devenir un clône d'Aujourd'hui Madame et des Chiffres et des Lettres; je demande aux mâles vibrants inscrits sur le rôle d'équipage d'éviter les plaisanteries douteuses et les approximations propres à porter atteinte à la discipline la plus élémentaire.

Deuxio: pour les raisons énumérées ci-dessus je demande à Untel d'avoir l'obligeance de descendre immédiatement

Merci

Signé

Le Bidel

pascal a écrit:

… Embarqué sur le Dahlia …

Primo: Afin de maintenir une certaine décence sur ce Forum qui fut un temps (avant les évènements) une référence du web avant de devenir un clône d'Aujourd'hui Madame et des Chiffres et des Lettres; je demande aux mâles vibrants inscrits sur le rôle d'équipage d'éviter les plaisanteries douteuses et les approximations propres à porter atteinte à la discipline la plus élémentaire.

Deuxio: pour les raisons énumérées ci-dessus je demande à Untel d'avoir l'obligeance de descendre immédiatement […]

Subtile finesse !

Mais je n'avais pas écrit : «Untel est monté sur [le] Dahlia».

Il n'y a donc aucune offense à la pudeur !

pascal a écrit:

Primo: Afin de maintenir une certaine décence sur ce Forum qui fut un temps (avant les évènements) une référence du web avant de devenir un clône d'Aujourd'hui Madame et des Chiffres et des Lettres; je demande aux mâles vibrants inscrits sur le rôle d'équipage d'éviter les plaisanteries douteuses et les approximations propres à porter atteinte à la discipline la plus élémentaire.

Et si c'est également pour "Popaul" que tu dis ça, t'es plutôt gonflé, c'est toi qui en a fait une allusion libidineuse.
Moi, j'ai parlé de Popaul pour Paulin, bien sûr !

cf citation de Dahlia:

Citation :

Christophe Paulin de la Poix, chevalier de Fréminville, dit "la chevalière"…

Quel esprit mal tourné, je suis zoutré!!!!


A part ça, le Dahlia était, si je ne m'abuse, plutôt adepte de la drague alors il ne faut pas s'étonner de certaines choses...

Il n'empêche qu'untel en est le père....

PennBaz29 a écrit:

A part ça, le Dahlia était, si je ne m'abuse, plutôt adepte de la drague alors il ne faut pas s'étonner de certaines choses […]

Il me semble aussi… En tout cas pour les deux derniers en date : un YMS et un AMI/MSI [avant que ce dernier soit versé au GEA (EAMEA)]…

lowlow a écrit:

Il n'empêche qu'untel en est le père […]

Le père de qui, au juste ?

Citation :

Le père de qui, au juste ?

lui-même l'ignore

Réponse au post :

H.Poirot a écrit:

Citation :

Je ne peux résister davantage à une perche si adroitement tendue…

Juste un peu de provocation teinté d'une pointe d'humour.[…]

provenant du sujet :
https://forummarine.forumactif.com/t5514p15-article-le-paquebot-normandie-1932

Je l’avais bien compris comme ça, évidement…

H.Poirot a écrit:

[…] Le préfère supprimer les articles, en tout cas pour les civils, c'est plus simple

Incontestablement. Et en plus c’est un usage de plus en plus répandu, et totalement généralisé dans la marine de plaisance et de sport (sponsors obligent ?…).
Mais la question du « genre » des bateaux ne se réduit pas au seul article, et subsiste même après l’avoir biffé.
Par exemple, à propos d’un paquebot, dira-t-on : « Normandie est prêt à appareiller » ou bien : « Normandie est prête à appareiller ».

La seconde proposition surprend plus que la première. Donc Normandie doit conserver le genre masculin… bizarre, non ?

Bien sûr, ce n’est pas la région qui a changé de genre. C’est le type de navire qui s’impose à elle.

Et, dans les marines civiles actuelles, l’écrasante majorité des noms de « types de navires » étant masculine (voir note), c’est bien ce qui va orienter l’usage.

Dans la marine de guerre, il y avait (et il y a encore) beaucoup de noms féminins pour les « types de bâtiments » (frégates, corvettes, flûtes, embarcations, goélettes…).

Les listes navales montrent que, jusqu’à la fin du XIX° Siècle, il y avait une certaine cohérence entre les noms et le genre du type : les frégates et les corvettes portaient systématiquement des patronymes féminins, alors que les vaisseaux avaient des noms masculins. On ne s’y perdait donc pas.

C’est pourquoi s’est établi depuis l’usage rapporté par P. Sizaire…

Note : … sauf allège, barque, bisquine, brigantine, caravelle, drague, felouque, gabare, galère, gondole, jonque, lanche, marie-salope, nef, péniche, pinasse, pirogue, plate , tartane, tillole, trière ou trirème, vaquelotte, yole…

Et elle recommence.... tstststttt

PALEZ a écrit:

Et elle recommence.... tstststttt […]

Certes… mais dans «son» sujet (de prédilection…) !

Puisque c'est de mon post qu'il s'agit, je vais répondre simplement: pour les navires civils, je n'utilise plus d'article car je dit chaque fois "le navire civil" Normandie (ou autre). Mais afin d'éviter des redondances et surtout d'abréger mes phrases, je me contente de conserve la patronyme du navire et par conséquent, je sous entend ce qui est avant ce patronyme. En conséquence, puisqu'il s'agit d'UN navire, j'accorde au masculin.
Pour les navires militaires, j'ai plus de mal et en général, j'utilise l'article de la classe du navire ("LA frégate VENTOSE" en opposition à "LE sous marin VENTOSE") et j'accorde en conséquence.

C'est totalement personnel et arbitraire, mais je vous en fait ici le serment solennel, lorsqu'après une riche carrière d'auteur, auteur que les spécialistes s'accorderont à placer au niveau de Bloy ou de Bossuet (on peut toujours rever), j'intègrerai l'Académie Française, je reglerai ce problème des articles, de manière autoritaire et définitive.

pour Normandie, de souvenir, la question avaient été posé alors je sais si c'était au lancement ou à l'inauguration, à un académicien, et la réponse du dit monsieur avaient été de ne pas utilisé de déterminant et ne pas appeller le navire la normandie ou le normandie mais normandie

je rappel ici que dans l'exellent livre normandie sortie en 2006, l'auteur ecrit Normandie sans déterminant

H.Poirot a écrit:

Puisque c'est de mon post qu'il s'agit, je vais répondre simplement :[…]

«C’est votre droit» comme dit (répond) le chauffeur de taxi à Jack Palmer (in : L'enquête corse de Pétillon)[Ça ne devrait pas déplaire à Eagle_Eye].

david a écrit:

pour Normandie, de souvenir, la question avaient été posé alors je sais si c'était au lancement ou à l'inauguration, à un académicien, et la réponse du dit monsieur avaient été de ne pas utilisé de déterminant et ne pas appeller le navire la normandie ou le normandie mais normandie // je rappel ici que dans l'exellent livre normandie sortie en 2006, l'auteur ecrit Normandie sans déterminant

H.Poirot a écrit:

[…] pour les navires civils, je n'utilise plus d'article car je dit chaque fois "le navire civil" Normandie (ou autre). Mais afin d'éviter des redondances et surtout d'abréger mes phrases, je me contente de conserve la patronyme du navire et par conséquent, je sous entend ce qui est avant ce patronyme. En conséquence, puisqu'il s'agit d'UN navire, j'accorde au masculin.[…]

On constatera en fait que la suppression de l’article ne résout pas la question du genre.

À moins (ce qui, à la longue, risque de devenir assez lourd — et c’est pourquoi H.Poirot finit par «sous-entendre» les substantifs de classes ou de types de navire — ) de toujours ajouter le type de navire [ex. : «Le paquebot Normandie a été construit à Saint-Nazaire…», ou : «Le paquebot Normandie est accosté au Pier 88 de New York…»], on sera bien obligé à un moment ou à un autre, de choisir entre : «Normandie a été construit à Saint-Nazaire…» et «Normandie a été construite à Saint-Nazaire…» ; ainsi qu’entre : «Normandie est accosté au Pier 88 de New York…» et : «Normandie est accostée au Pier 88 de New York…»

De même, si l’on envisage de construire un futur paquebot portant le nom de la France, on préférera : «On envisage de construire un nouveau France» plutôt que : « On envisage de construire une nouvelle France».

Dans les marines civiles actuelles, l’écrasante majorité des noms de «types de navires» étant masculine, le masculin s’impose d’évidence. Ce n’est ni bien ni mal : c’est l’usage en vigueur.

H.Poirot a écrit:

[…] Pour les navires militaires, j'ai plus de mal et en général, j'utilise l'article de la classe du navire ("LA frégate VENTOSE" en opposition à "LE sous marin VENTOSE") et j'accorde en conséquence.[…]

Réciproquement, pour la marine nationale, il n’y a aucun mal à accepter l’usage en vigueur, qui est différent de celui des marines civiles.

On accordera donc le genre au patronyme :

«Le porte-hélicoptères La Résolue a remplacé l’ancienne Jeanne d’Arc… ».

Et, dans ce forum, tout le monde comprendra aisément que la phrase (sûrement prononcée par un journaliste complètement étranger à la culture marine !) :

«La Jean Bart et le Jeanne d’Arc font escale à Rouen» sonne vraiment «biffin» ! Et ne provoquera (au mieux) que sourires condescendants de la part des marins…