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 Genre des noms des bateaux

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DahliaBleue
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MessageSujet: C'est culturel   Dim 09 Jan 2011, 11:36

br1150 a écrit:
Mais pourquoi, concernant les avions, on dit
une caravelle mais un concorde, ou encore une forteresse mais un constellation ou un rafale...
la logique voudrait: une concorde, une constellation, une rafale, non?
Les hélicoptéristes
sont plus logiques: une alouette, un puma.
scratch

Très bien vu !
Pour Concorde, à l'origine, le projet s'appelait "Super-Caravelle". Lorsque les Britanniques s'y sont joints, c'est devenu "Concord" ou "Concorde". C'est vrai que ça n'aurait pas dû changer son genre.
Pour le Constellation, n'est-ce pas un avion américain ? (comme le B-17 Flying Fortress, c'est vrai !)

En fait tout simplement, les usages diffèrent. Celle de la marine (nationale) n'est pas transposable aux autres domaines, puisque même la marine marchande ne s'en inspire pas...
à chacun sa culture !
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MessageSujet: qui en premier ?   Dim 09 Jan 2011, 13:34

une petite réponse juste pour le plaisir : qui a été créé en premier les bateaux civils ou ceux de guerre ? et donc qui devrait s'inspirer de l'autre?
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 09 Jan 2011, 19:59

br1150 a écrit:
Mais pourquoi, concernant les avions, on dit
une caravelle mais un concorde, ou encore une forteresse mais un constellation ou un rafale...
la logique voudrait: une concorde, une constellation, une rafale, non?
Les hélicoptéristes
sont plus logiques: une alouette, un puma.[…]
Ceci dit, c'est tout à fait exact !

1.- Pour la «forteresse», il s’agit d’une traduction. Mais, surtout avec l’habitude, on pourrait bien entendre, à propos d’un B-52 : «le Stratofortress a décollé» !

2.- Ça aurait dû nous interpeller depuis longtemps. Mais autant le Vautour, le Mirage, le Mercure ou le Mystère sonnent parfaitement bien ; comme l’Alizé, qui marche aussi. Mais pour l’Atlantic, ou pire l’Atlantique, heureusement qu’il y a une voyelle à l’entrée. Ce qui n’empêchera pas d’entendre quand même : «L’Atlantique effectuait une recherche. Il vient de rentrer de patrouille !!».
Et, pire que tout (mais on s’habitue à tout !!!) : les vicissitudes du Rafale !! Depuis vingt ans qu’elles durent (les vicissitudes) !

Tout ça est vraiment une question de culture (d’entreprise) et d’usage !!.
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 09 Jan 2011, 20:05

rabiller a écrit:
une petite réponse juste pour le plaisir : qui a été créé en premier les bateaux civils ou ceux de guerre ? et donc qui devrait s'inspirer de l'autre?
Les uns ou les autres, c’était il y a longtemps.
À une époque où l’on ne parlait pas encore le français… et où la marine française (royale, puis républicaine) n’était pas encore une institution.
Donc la question ne se posait pas…
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 09 Jan 2011, 20:30

Pour Concorde, il me semble avoir déjà entendu que c'était à l'issue d'âpre négociation avec les Britanniques.
En gros, le choix s'est fait entre Concorde, et Le Concord.

Ne me demandez pas de sources, je n'en ai pas Mr. Green
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 09 Jan 2011, 20:33

ogotaï a écrit:
Pour Concorde, il me semble avoir déjà entendu que c'était à l'issue d'âpre négociation avec les Britanniques.
En gros, le choix s'est fait entre Concorde, et Le Concord.

Ne me demandez pas de sources, je n'en ai pas Mr. Green

C'est très plausible ! Comme pour le Transall et l' Atlantic de la même époque.
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 09 Jan 2011, 20:48

br1150 a écrit:
Mais pourquoi, concernant les avions, on dit
une caravelle mais un concorde, ou encore une forteresse mais un constellation ou un rafale...
la logique voudrait: une concorde, une constellation, une rafale, non?
Les hélicoptéristes
sont plus logiques: une alouette, un puma.
Il me revient aussi que, à l’instar des paquebots, on entendait aussi parler de Concorde, sans article. Mais ça ne solutionne toujours pas le «genre». Le genre du substantif n’est pas gommé ou estompé par l’usage ou non de l’article. Le pronom le désigne tout autant… : «Concorde a décollé il y a une heure. Il est attendu à destination dans deux heures…». Alors que : «L’Alouette a décollé il y a une heure. Elle est attendue à destination dans deux heures…»
Idem pour les paquebots : «France a appareillé du Havre aujourd’hui… Il arrivera à New York dans quatre jours…»

Cependant, il y a une autre différence entre les bateaux et les avions.

Pour les bateaux on évoque le patronyme, unique pour chaque classe (le Duquesne, le Tourville). Alors que pour les avions, il s’agit du type (un Rafale, un Atlantique…).
Pour que ce soit comparable, il faudrait que les avions cités le soient par leur nom de baptême, comme le sont (ou l’étaient) certains avions d’Air France, portant des noms de château (Château de Chambord…) ou de région (Alsace, Provence…).
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 09 Jan 2011, 21:06

Si je puis me permettre puisque l'on parle du Rafale en ce qui concerne un avion, un pilote ou un mécano un ingénieur d'essai ... diront "l'avion", le Rafale, le III C ... mais avant tout c'est "l'avion": "l'avion a bien volé", "l'avion a un problème" ...

dans l'ADLA ou la Marine on dira aussi "le 52", "le 12" ou le 356 ou bien le Juliet Echo.

"Un Rafale" on trouve çà souvent dans la presse sinon c'est le Rafale ou le n° tant
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Mar 11 Jan 2011, 08:41

rabiller a écrit:

...dans la marine nationale française l'article tient compte du genre attribué au nom du batiment y compris pour les noms propres, soit LE Duquesne, LA Jeanne d'Arc ....

Le problème, c'est que dans la langue française, un nom propre n'a pas de genre. Je sais que l'usage veut qu'on lui donne celui de la personne qu'il représente (ou du genre auquel on l'associe généralement). Mais va-t'en dire ça à Claude ou Dominique !

Et ça devient encore plus compliqué avec les pseudos : imaginez un navire s'appelant "George Sand" ou bien "Céline" (l'écrivain), quel genre lui donner?
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MessageSujet: Élision…   Lun 21 Mar 2011, 17:53

br1150 a écrit:
Mais pourquoi, concernant les avions, on dit une caravelle mais un concorde, ou encore une forteresse mais un constellation ou un rafale… // la logique voudrait : une concorde, une constellation, une rafale, non ? // Les hélicoptéristes sont plus logiques : une alouette, un puma.[…]
Ni plus, ni moins logiques, puisque la Caravelle (voir note) et la Forteresse volante répondent à une Alouette, comme le Mirage et le Tornado le font à un Puma et à un Tigre. De la même façon que le font un Constellation et un Rafale vis-à-vis d’un Panther (AS.565) !!

Habitudes et usages, tout simplement…

Mais plus simplement encore : la masculinisation de l’article (pour Concorde, Constellation…) correspond à une contraction de l’expression : « un avion du type Concorde », par conséquent réduit à « un […] Concorde ». Une sorte d’élision, en somme.

Note : Toutefois, on trouve dans certains documents anciens l’expression insolite suivante : «C’est en mai 1955 que le prototype du Caravelle a volé pour la première fois…» (Pierre Sparaco, in Les Avions européens, Éditions Gérard & C°, Verviers — 1959). Comme quoi l’usage n’est pas figé d’emblée…


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 22 Mar 2011, 15:11, édité 2 fois (Raison : Rectifié typographie dans la note ('du' Caravelle, et couleur))
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MessageSujet: Neutre ou mixte ?   Lun 21 Mar 2011, 17:57

PennBaz29 a écrit:

Le problème, c'est que dans la langue française, un nom propre n'a pas de genre. Je sais que l'usage veut qu'on lui donne celui de la personne qu'il représente (ou du genre auquel on l'associe généralement). Mais va-t'en dire ça à Claude ou Dominique !
C’est exact pour le patronyme, mais pas pour le prénom. Et donc pas pour les personnes qui le portent.
Les noms propres attribués aux bateaux se réfèrent bien à une personne (réelle ou mythologique), un lieu (géographique ou astronomique) laquelle, ou lequel, n’est pas neutre…
Dans ce cas, l’usage est d’accorder le genre du nom du bâtiment avec celui de l’entité qu’il représente ou symbolise.
Claude et Dominique ne sont pas neutres, mais mixte.
PennBaz29 a écrit:
[…] Et ça devient encore plus compliqué avec les pseudos : imaginez un navire s'appelant "George Sand" ou bien "Céline" (l'écrivain), quel genre lui donner?
Aucun problème : le dragueur de mines George Sand sera évidemment appelé : "la George Sand", et la corvette Céline sera désignée : "le Céline" (en tout cas par les gens ayant un minimum de connaissances littéraires…).
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 17:59

La Dahlia ne lâchera rien.... Mr.Red
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MessageSujet: Andrea Doria   Lun 21 Mar 2011, 18:01

Petite récréation récurrente dans ce monde en ébullition. Post en provenance du sujet : «LIBYE 2011 version 2» (La Cambuse).
Requin a écrit:
[…] Petite question que je me posais hier soir, est-ce que la mission principale de l'Andrea Doria pourrait être la protection de Lampedusa face à une éventuelle menace Scud […]
Requin a écrit:
[…] On ne sait pas exactement où est l'A.D., je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île pour une interception en phase decendante […]
Andrea Doria n’était pas une femme. À ce que j’en sais, en tout cas ; et si c’est bien ce personnage que le nom de la frégate honore.

On en revient donc toujours à la même question…


Dernière édition par DahliaBleue le Lun 21 Mar 2011, 18:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 18:27

DahliaBleue a écrit:

On en revient donc toujours à la même question…

C'est une frégate :)
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 18:48

lowlow a écrit:
Citation :
On en revient donc toujours à la même question…
C'est une frégate :)
Exactement ! Il s'agit donc de la frégate Andrea Doria.

Donc, écrire, au choix :

1. «On ne sait pas exactement où est la frégate A.D., je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île…»
2. ou bien : «On ne sait pas exactement où est l’Andrea Doria, je pensais à la possibilité qu'il soit très près de l'île…».
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 18:54

DahliaBleue a écrit:

2. ou bien : «On ne sait pas exactement où est l’Andrea Doria[i],…».

N'est-ce pas LA (sous-entendu frégate) Andrea Doria ?
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 19:25

lowlow a écrit:
DahliaBleue a écrit:

2. ou bien : «On ne sait pas exactement où est l’Andrea Doria,…».

N'est-ce pas LA (sous-entendu frégate) Andrea Doria ?
Je ne le pense pas. L’élision grammaticale ne change pas le genre du nom parce qu’il commence par une voyelle. Pour un arbre, on dira bien : «l’arbre» sans penser «la arbre».

On est ici influencé (inconsciemment ?) par la sonorité féminine (en français) du prénom Andrea.

Si ce prénom avait été André, même pour une frégate, on aurait écrit et dit : «L’André D., dont je pense qu’il doit être très près de l’île…», sans supposer que cela remplace : «La André D., dont je pense qu’elle doit être très près de l’île…».

On a eu cette même équivoque avec le Duquesne, que certains tenaient (même sans élision) à citer comme : «J’ai visité la Duquesne».
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 19:38

Lorsque je vois certaines photes d'orthographe liées ou à des lacunes ou à la précipitation de la frappe ou autres (Mike avec son clavier AZERTY, moi-même avec mon clavier AZERTY/cyrillique), je ne m'inquiète que peu en réalité de cette difficulté de langage.
Mais incontestablement, LA Dahlia est persévérante ou fait des cauchemar la nuit... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 20:20

J'avoue que j'ai pas fait attention quand j'ai tapé le post Embarassed

En y réfléchissant, bin... c'est pas clair Mr.Red

Si on pense "le personnage", c'est "il"
si c'est le navire, pareil Very Happy
si c'est la frégate, c'est "elle"

Du coup

Bon What the fuck ?!? , on va dire qu'on peut metttre les 2 Mr.Red
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 20:51

Requin a écrit:
J'avoue que j'ai pas fait attention quand j'ai tapé le post […] // En y réfléchissant, bin... c'est pas clair […] // Si on pense "le personnage", c'est "il"
si c'est le navire, pareil […] si c'est la frégate, c'est "elle" […] Du coup […] Bon […] , on va dire qu'on peut metttre les 2 […]
Parfaitement… Mais sans les croiser…
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 20:58

Attention elle se fâche lol!
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 21:09

En Italie aussi on fait l'accord sur le genre du batiment plutot que sur celui de son nom propre.

On trouvera ainsi par exemple:

L'Asteria si è immerso (Asteria serait féminin, mais le sous-marin est de genre masculin)

La Palinuro si è ormeggiata (Palinuro était un homme, mais le navire à voile chez nous est une femme )

Cela devient plus intéressant lors-qu'un meme navire peut avoir plusieurs classements; on trouve ainsi

Il Garibaldi si on le considère "Un incrociatore porta aeromobili"

La Garibaldi si on passe à coté du politically correct et on le considère "Una portaerei"
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 21:44

Heureusement qu'on a pas UNE frégate baptisée

[u]CHEVALIER D'EON


parce qu'alors là je ne sais pas où nous entraînerait notre cher(e) Maître Capello en jupons...

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 21 Mar 2011, 21:50

Requin a écrit:
si c'est la frégate, c'est "elle"

J'y pense à l'instant Embarassed Pour les Italiens, l'Andrea Doria n'est pas une frégate mais un destroyer, donc "il" Very Happy
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MessageSujet: Les contraires s'attirent…   Mar 22 Mar 2011, 10:13

Lucio a écrit:
En Italie aussi on fait l'accord sur le genre du batiment plutot que sur celui de son nom propre.
On trouvera ainsi par exemple:
L'Asteria si è immerso (Asteria serait féminin, mais le sous-marin est de genre masculin)
La Palinuro si è ormeggiata (Palinuro était un homme, mais le navire à voile chez nous est une femme )
Cela devient plus intéressant lors-qu'un meme navire peut avoir plusieurs classements; on trouve ainsi
Il Garibaldi si on le considère "Un incrociatore porta aeromobili"
La Garibaldi si on passe à coté du politically correct et on le considère "Una portaerei"
C’est donc précisément le contraire de ce qui est en usage dans la marine nationale, ou un croiseur nommé Jeanne d’Arc ou Gloire, sera appelé : « la Jeanne d’Arc… » ou : « la Gloire… » (même si l’article n’est pas inclus dans le nom), alors qu’une frégate nommée Latouche-Tréville ou La Motte-Picquet sera appelée : « le Latouche-Tréville… » ou : « le La Motte-Picquet… ».
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