Des nouvelles du PA2

clausewitz a écrit:

Plus ça et plus je me dis que le Charles de Gaulle sera le sixième et DERNIER pont-plat de la marine nationale.

J'en compte plutôt 8 :

Bearn
Dixmude
La Fayette
Bois Belleau
Arromanches
Foch
Clemenceau
Charles de Gaulle

Oh merde j'ai oublié les deux légers cédés par les américains (la fatigue sans doute)

se préparer psychologiquement à une marine démunie...

La Marine n’a aucune assurance sur la permanence d’un groupe aéronaval avec un second porte-avions
http://www.opex360.com/2017/10/30/la-marine-na-aucune-assurance-sur-la-permanence-dun-groupe-aeronaval-avec-un-second-porte-avions/

Les missiles de croisières pour palier les frappes AT... Ben voyons !

On va faire comme les britons, se retrouver sans rien, et ouvrir les yeux quand il sera trop tard.

Project971 a écrit:

On va faire comme les britons, se retrouver sans rien, et ouvrir les yeux quand il sera trop tard.

Ils auront bientôt 2 PA, eux...

Pour Jacques Marilossian, rapporteur pour avis pour les crédits de la Marine nationale, le second porte-avions est toujours d'actualité (au 3 novembre) mais pour la prochaine génération de porte-avions, celle qui remplacera le Charles de Gaulle.
L'idée de les doter de radier n'est pas idiote. Les américains pensent à doter la prochaine génération de LHA de catapultes et les BPC sont entrés en service 5 ans après le Charles de Gaulle, il faudra les remplacer en même temps ou peu s'en faut.
Toutes les grandes marines européenne (britannique, italienne et espagnole) prévoit un rôle amphibie pour leur porte-aéronef. Le Juan Carlos I a un radier, le cavour est prévu pour transporter 24 chars lourds et 400 hommes avec 4 LCVP et la Strategic Defence and Security Review 2015 a confirmé que les PA type Queen Elisabeth devrait avoir "enhanced amphibious capabilities".
Quant à lancer des avions à faible vitesse, il suffit d'avoir des catapultes assez longues. C'est le principe même de la catapulte : il est plus rentable de faire accélérer quelques dizaines de tonne que quelques dizaines de millier.

le successeur du rafale M aura t'il de furieux airs de F35?

patzekiller a écrit:

le successeur du rafale M aura t'il de furieux airs de F35?

Le successeur du Rafale M ?
On se calme, les derniers Rafale M viennent d'être livrés...
L'Aéronavale avait gardé ses Crusaders + de 35 ans
Alors s'ils font pareil avec les Rafale M, ça nous met leur remplacement vers 2050
D'ici là...
Est-ce qu'on fera encore des avions de combat ressemblant à ceux de maintenant, est-ce qu'on fera encore des porte-avions, ou est-ce que tout ça n'aura pas disparu pour être remplacé par d'autres systèmes d'armes encore inconnus aujourd'hui ( remember le cuirassé... )
Et est-ce qu'on sera encore là pour savoir si on avait eu raison ou tort ?

Citation :

le problème du PA2 c'est que tant qu'on n'aura que 58 Rafale M à mettre sur nos deux pont plat ce ne sera pas très convainquant pour nos décideurs

Pour la commission de la Défense nationale ( Avis sur le projet de Loi de finances 2018 ) ça devrait ne pas être totalement impossible : Doublement du format "PA" n'implique pas doublement du Gaé.

D'autant que si nous avons 2 PA en même temps (ce dont je doute fort) vu le temps d'une révision (je ne crois pas que c'est le bon terme ) ils ne navigueront pas en même temps

DahliaBleue a écrit:

Doublement du format "PA" n'implique pas doublement du Gaé.

Bonjour
Du très grand n'importe quoi! On n'a JAMAIS pu mettre les 2 PA Clem et Foch en service en même temps en version PA parce que:
- nous n'avons JAMAIS eu les moyens de la logistique aéro
- que des spécialités critiques sont difficiles à dédoubler, et que l'on arrive à tirer physiquement et psychologiquement dessus, ce qui n'est jamais bon pour la durée
A+

Starshiy a écrit:

[…] On n'a JAMAIS pu mettre les 2 PA Clem et Foch en service en même temps en version PA parce que :
- nous n'avons JAMAIS eu les moyens de la logistique aéro
- que des spécialités critiques sont difficiles à dédoubler, et que l'on arrive à tirer physiquement et psychologiquement dessus, ce qui n'est jamais bon pour la durée […]

Dans la durée, non ; mais ponctuellement si, à l'occasion de relèves de mission ou d'opérations (Saphir II, Olifant xx, Balbuzard/Salamandre…)


Il est vrai que certaines équipes devaient être transférées de l'un à l'autre à l'occasion du croisement… et que, de fait, les effectifs "PA1" n'étaient sans doute pas honorés à 2*100%.

On peut se demander si ce choix (du plan d'armement partiel) n'était pas celui du bon sens : sachant que les CLEMENCEAU ne pouvaient pas être disponibles "opérations" 2*365 jours par an (mais seulement aux 2*2/3, donc avec une disponibilité PA de 4/3) il n'était dès lors pas rentable de les armer à 2*100% (en personnel, comme en rechanges).

Sur cette période (1961-1974), il y a toutefois eu en service actif un autre PA (mais nettement moins gourmand ou onéreux) : l'Arromanches.

DahliaBleue a écrit:

Il est vrai que certaines équipes devaient être transférées de l'un à l'autre à l'occasion du croisement… et que, de fait, les effectifs "PA1" n'étaient sans doute pas honorés à 2*100%.

C'est bien ce que je dis, une fumisterie !

Starshiy a écrit:

Citation :

Il est vrai que certaines équipes devaient être transférées de l'un à l'autre à l'occasion du croisement… et que, de fait, les effectifs "PA1" n'étaient sans doute pas honorés à 2*100%.

C'est bien ce que je dis, une fumisterie !

J'entends bien.
Mais, sans employer la même invective, le rapport de la Commission ne dit pas autre chose : il prétend bien répondre à ses détracteurs (note) qui considèrent que la marine (et la France) n'ayant pas les moyens d'armer deux GAN, un second PA est superflu.
Or un second PA en parc, n'implique pas de doubler le format du GAN ni celui du Gaé. Mais seulement de l'accroître (éventuellement) de ~25 à 30 %.

Note : … qui, eux, mériteraient mieux le qualificatif de fumiste.

Aujourd'hui le CdG embarque 20/24 Rafale et 2 E2 C en déploiement

Avec deux Cdg on est bien au delà des +25/30% pour faire tourner deux Gaé avec dispo à 96 h permanente d'un groupe complet, en considérant le volant d'attrition, les appareils indispo, la formation et les entrainements courants des pilotes non-opexables on arrive à 5 Flottilles à effectif plein plus la dotation de l'ECR 3/4 à Saint-Dizier plus 15% du parc en volant d'attrition ...

On est à 75 machines rien que pour les Rafale (soit +50%) plus un ou deux E2 C de plus plus bien sûr les pilotes qui vont avec les mécanos flottille ... Si au lieu d'avoir un second CdG "like" on a un CVF on passe à 28/30 Rafale embarquables ...

çà c'est rien que pour les avions, il faudra rajouter les bâtiments d'escorte supplémentaires qui devront être susceptibles d'accompagner le p-a en permanence ...

Le format Marine n'est plus du tout le même

définition du Capital Ship par Hervé Coutau-Bégarie: Type de bâtiment autour duquel s'organise tout le reste de la flotte"

Au temps du Foch et du Tigre qui n'ont jamais été en opération ensemble en PA 1 la Marine disposait de 3 flottilles SUE (45 avions) , 1 sur Crusader (10/12 avions), 1 sur IV P (8 avions), 2 flottilles d'Alizé (12/15 avions) , la 59 S (12 avions pour la formation et le vieillissement) ...

On en est loin.

Et là on ne parle que de déploiements en temps de paix bien entendu

Citation :

[…] Aujourd'hui le CdG embarque 20/24 Rafale et 2 E2 C en déploiement. […] Avec deux Cdg on est bien au delà des +25/30% pour faire tourner deux Gaé avec dispo à 96 h permanente d'un groupe complet […]

La marine n'a pas la prétention de faire "tourner" deux Gaé en permanence ; mais seulement un entier (au lieu de 0.75 aujourd'hui). Et ponctuellement un second ?

Citation :

[…] On est à 75 machines rien que pour les Rafale (soit +50%) plus un ou deux E2 C de plus […]

Deux E-2C en plus, ça paraît raisonnable…

Citation :

[…] ça c'est rien que pour les avions, il faudra rajouter les bâtiments d'escorte supplémentaires qui devront être susceptibles d'accompagner le p-a en permanence… […] Le format Marine n'est plus du tout le même […]

D'où le besoin d'accroître un peu le format du GAN.

Citation :

[…] Au temps du Foch et du Tigre qui n'ont jamais été en opération ensemble en PA 1 la Marine disposait de 3 flottilles SUE (45 avions) , 1 sur Crusader (10/12 avions), 1 sur IV P (8 avions), 2 flottilles d'Alizé (12/15 avions) , la 59 S (12 avions pour la formation et le vieillissement)…[…]

Et encore, on avait déjà réduit le format par rapport à la fin des années '1960, où l'on comptait encore trois flottilles d'Alizé (4F, 6F et 9F) quatre flottilles d'Étendard (11F, 15F, 17F + 16F de IVP) et deux flottilles de F-8E (12F et 14F).

Citation :

La marine n'a pas la prétention de faire "tourner" deux Gaé en permanence ; mais seulement un entier (au lieu de 0.75 aujourd'hui). Et ponctuellement un second ?

Pour obtenir un second p-a tu dois pouvoir dire aux politiques qu'ils peuvent compter sur un GAé "full ops" en permanence sinon ce n'est pas la peine de rêver, initialement la marine devait acquérir 86 rafale soit 5 Flottilles plus le volant d'attrition sur 30 ans ...

Citation :

Deux E-2C en plus, ça paraît raisonnable…

un E 2D (ceux qui sont produits aujourd'hui) c'est au bas mot 250 millions de $
c'est un appareil incontournable mais extrêmement couteux

pascal a écrit:

Citation :

La marine n'a pas la prétention de faire "tourner" deux Gaé en permanence ; mais seulement un entier (au lieu de 0.75 aujourd'hui). Et ponctuellement un second ?

Pour obtenir un second p-a tu dois pouvoir dire aux politiques qu'ils peuvent compter sur un GAé "full ops" en permanence […]

Entièrement d'accord. Un GAé ; mais pas deux.

Citation :

[…] un E-2D (ceux qui sont produits aujourd'hui) c'est au bas mot 250 millions de $
c'est un appareil incontournable mais extrêmement coûteux

C'est sûr ; et il faut savoir ce que l'on veut ; mais deux PA c'est également très coûteux (sinon ce doublet serait déjà en service depuis ~quinze ans (je pousse exprès le bouchon loin ; disons ~dix ans).

Citation :

C'est sûr ; et il faut savoir ce que l'on veut ; mais deux PA c'est également très coûteux (sinon ce doublet serait déjà en service depuis ~quinze ans (je pousse exprès le bouchon loin ; disons ~dix ans).

Ce n'est pas le p-a en lui même qui coute cher, 2.5 milliards pour 60 000 t quand une FDA c'est 800 millions ... on se focalise sur le p-a mais en fait ce qui coute cher c'est ce qui va dedans (équipage, aéronefs) et autour (l'escorte).
Or un deuxième signifie que ce qui va dedans et autour sortira plus souvent, s'usera plus vite, aura besoin plus fréquemment de repos, de formation et d'entretien donc il en faudra plus ...
Et dans l'absolu c'est çà qui coute très cher ...

On a jamais entendu parler lors du débat sur le p-a 2 des couts induits par la seule présence en opération de manière quasi permanente du GAN et de son aviation embarquée. On même pas besoin d'avoir les deux p-a à la mer en même temps il suffit qu'il y en ait un en permanence.
Imaginons qu'aujourd'hui on ait un second p-a disponible, la Marine au format actuel ne pourrait pas l'équiper ni l'escorter (exemple le Forbin après deux ans d'ops ininterrompues est en IPER et en sortira en même temps que le CdG) ...

Citation :

[…] Au temps du Foch et du Tigre qui n'ont jamais été en opération ensemble en PA 1 la Marine disposait de […]

Complément à cette assertion (mais la marine était plus riche qu'aujourd'hui) :
durant l'année 1968, le Clemenceau était en PA1, notamment dans le Pacifique (déploiement 1968 de la Force Alfa, de mars à décembre 1968) ; et le Foch, dans nos eaux métropolitaines, également en PA1, mais seulement de mai à décembre 1968 (en grand carénage de avril 1967 à début mai 1968).
Au total, 1968 a donc vu près de vingt mois de PA1 (soit ~1,5 PA).

Citation :

[…] Ce n'est pas le p-a en lui même qui coute cher, 2.5 milliards pour 60 000 t quand une FDA c'est 800 millions ... on se focalise sur le p-a mais en fait ce qui coute cher c'est ce qui va dedans (équipage, aéronefs) et autour (l'escorte).[…]

Bien vu.  
Il est clair que ce n'est pas le prix de quelques milliers de tonnes d'acier qui pose problème.

Citation :

[…] Or un deuxième signifie que ce qui va dedans et autour sortira plus souvent, s'usera plus vite, aura besoin plus fréquemment de repos, de formation et d'entretien donc il en faudra plus…
Et dans l'absolu c'est ça qui coûte très cher… […]

Pas nécessairement.
Ce qui est en question, c'est de disposer, 365 jours par an, d'un GAN opérationnel (en alerte, 72h, 48h, 24h, 12h voire 6 heures). Pas forcément de le déployer à la mer durant cinquante-deux semaines par an.
Mais si d'aventure c'était le cas (permanence en opérations à la mer) l'"usure" serait alors répartie sur les deux coques (et non plus sur une seule).

Un système d'armes (ou d'un système de force) n'étant pas conçu pour être conservé sous cocon (ou sous cloche, dans une vitrine de musée, une telle "usure" du GAN témoignerait aussi de sa réponse pertinente au besoin, à la demande ou à la nécessité politico-stratégique.

Ce qui n'interdit pas de l'utiliser avec parcimonie et avec un sens bien compris de l'économie.

Citation :

[…] On n'a jamais entendu parler lors du débat sur le p-a 2 des coûts induits par la seule présence en opération de manière quasi permanente du GAN et de son aviation embarquée. On [n'a] même pas besoin d'avoir les deux p-a à la mer en même temps il suffit qu'il y en ait un en permanence.[…]

Exactement.
Ça correspond précisément à l'argumentaire seriné et rappelé par la marine depuis le début des années '1980.

Citation :

[…] Imaginons qu'aujourd'hui on ait un second p-a disponible, la Marine au format actuel ne pourrait pas l'équiper ni l'escorter (exemple le Forbin après deux ans d'ops ininterrompues est en IPER et en sortira en même temps que le CdG)…

C'est certain !  
C'est pourquoi cette éventualité (d'un second PA) nécessiterait d'accroître (un peu - mais pas de les doubler) ses formats : escorte, GAé, rechanges et, bien sûr personnel.

Lorsque le doublet Clemenceau-Foch était en service, la marine comptait près de 70 000 marins (appelés inclus).
Même si l'automatisation généralisée a permis d'y tailler des coupes claires, ses effectifs actuels, réduits de moitié, seraient probablement insuffisants - même si un second PA n'a pas à être armé en PCO (pleine capacité opérationnelle) en permanence.

Ce n'est pas gratuit, évidemment. D'où les débats interminables.

Citation :

Mais si d'aventure c'était le cas (permanence en opérations à la mer) l'"usure" serait alors répartie sur les deux coques (et non plus sur une seule)

on ne parle pas de la coque mais des avions et des personnels.
Aujourd'hui un Rafale est conçu et surtout budgété pour voler environ 200/250 h par an. Donc la flotte de Rafale M est conçue et surtout financée pour voler un certain quota d'heures annuelles (nombre d'avions) x 250 ...
En déploiement (en mer ou en OPEX au sol) les avions consomment leur potentiel annuel de 250 h en quelques semaines exemple 4 mois (120 jours - 2 heures par jour sachant que certaines missions durent 3 à 6 h) ... Ce qui veut dire que le reste de l'année ils sont stockés ou bien ils volent (car ils ne sont pas en butée de potentiel) mais alors çà signifie que d'autres avions ne volent pas pour pouvoir les faire voler eux, c'est ce qui se passe dans l'ADLA où un certain nombre d'avions sur les bases ne volent pas pour assurer le soutien des autres en OPEX*.

Avec une enveloppe aéronautique permettant de déployer à la demande 24 avions en permanence tout au long de l'année avec des avions sont susceptibles de partir sur celui des 2 p-a qui est opérationnel n'importe quand; on se rend bien compte qu'il faut disposer du réservoir d'avions suffisant qui va permettre "d'éponger" un surcroit d'activité aériennes sur le p-a durant le déploiement (avoir les avions disposant du plein potentiel pour partir, avoir les avions nécessaires pour assurer les rotations, les missions organiques en France qui perdurent quoiqu'il arrive ...
Ce d'autant que la dispo en déploiement tourne généralement autour de 90% contre environ 55% en métropole ce qui signifie un soutien accru (pièces détachées, personnels ...).
Au retour de déploiement du CdG aujourd'hui, l'activité aérienne des flottilles redescend à un rythme assez bas pour permettre le reconditionnement du matériel, les permissions et tous le "vulgaire" du fonctionnement des flottilles. Pour placer en alerte à nouveau le GAé il faut des avions reconditionnés (potentiel horaire ou calendaire ok) des personnels disponibles etc etc ...

C'est çà l'usure.
La marine si elle veut deux p-a devra vendre la possibilité d'avoir en permanence 20 rafale et 2 E 2C disponibles avec matériels et personnels pour partir à l'improviste et à la demande pour 2/3/4 mois ou plus n'importe où dans le monde, c'est çà le rôle du p-a. Si le goulot d’étranglement n'est plus le porte-avions mais son groupe aérien ou son escorte, le problème restera le même nous n'aurons pas de permanence à la mer, c'est ce qui pend au nez de la royal Navy qui actuellement n'a plus d'avion et ne déploie qu'une seule frégate outre-mer.

*on le sait peu mais durant les opérations intenses en ex-Yougoslavie l'activité aérienne des 2000 de l'armée de l'Air était telle que la quasi totalité des M53-P2 disponibles (y compris les spares) était attribuée aux avions en opération, pour les avions qui restaient en France c'était le hangar ou quelques rares missions incompressibles.

Eh oui, deux conceptions de la guerre !
Napoléon: "La logistique suivra!"
Eisenhower: "Nous irons aussi loin que la logistique nous portera!"
A+

Citation :

[…] on le sait peu mais durant les opérations intenses en ex-Yougoslavie l'activité aérienne des 2000 de l'armée de l'Air était telle que la quasi totalité des M53-P2 disponibles (y compris les spares) était attribuée aux avions en opération, pour les avions qui restaient en France c'était le hangar ou quelques rares missions incompressibles.

C'est vrai. Ça n'est pas souvent claironné publiquement. Mais ça fait partie des limites que rencontrent nos armées ("On est à l'os !").

Citation :

[…] C'est ça l'usure.
La marine si elle veut deux p-a devra vendre la possibilité d'avoir en permanence 20 rafale et 2 E 2C disponibles avec matériels et personnels pour partir à l'improviste et à la demande pour 2/3/4 mois ou plus n'importe où dans le monde, c'est ça le rôle du p-a. Si le goulot d’étranglement n'est plus le porte-avions mais son groupe aérien ou son escorte, le problème restera le même nous n'aurons pas de permanence à la mer […]

Exact.
C'est pourquoi la survivance du GAN (à disposition du décideur politique) requiert de la cohérence dans les moyens.

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] Au temps du Foch et du Tigre qui n'ont jamais été en opération ensemble en PA 1 la Marine disposait de […]

Complément à cette assertion (mais la marine était plus riche qu'aujourd'hui) :
durant l'année 1968, le Clemenceau était en PA1, notamment dans le Pacifique (déploiement 1968 de la Force Alfa, de mars à décembre 1968) ; et le Foch, dans nos eaux métropolitaines, également en PA1, mais seulement de mai à décembre 1968 (en grand carénage de avril 1967 à début mai 1968).
Au total, 1968 a donc vu près de vingt mois de PA1 (soit ~1,5 PA).

Pour mémoire, l'Arro était, aussi, en activité, mais, en 1968, il était en grand carénage.

Citation :

[…] on ne parle pas de la coque mais des avions et des personnels. […]

Bien sûr ; il s'agit de l'ensemble du système de Force.

Citation :

[…] Aujourd'hui un Rafale est conçu et surtout budgété pour voler environ 200/250 h par an. Donc la flotte de Rafale M est conçue et surtout financée pour voler un certain quota d'heures annuelles (nombre d'avions) x 250…
En déploiement (en mer ou en OPEX au sol) les avions consomment leur potentiel annuel de 250 h en quelques semaines exemple 4 mois (120 jours - 2 heures par jour […]) […].
Avec une enveloppe aéronautique permettant de déployer à la demande 24 avions en permanence tout au long de l'année avec des avions [qui] sont susceptibles de partir sur celui des 2 p-a qui est opérationnel n'importe quand ; […]

Il est clair que si l'on voulait utiliser 24 appareils à raison de ~8000 heures de vol annuelles, la flotte de Rafale devrait s'établir à… huit cent quarante appareils !

En fait, à la cadence de 250 heures par an, les 58 appareils actuels permettent de voler pendant 14500 heures. Soit 600 heures par élément de GAé. Donc (à peine !) 7% du temps total annuel (sauf erreur de raisonnement ou de calcul). Soit vingt-cinq jours de vol.

Maintenant, déploiement du GAN ne signifie pas forcément Flottilles en l'air en permanence. Une probabilité (statistique) doit être prise en compte ; sinon, il est certain que, en dépit de précédents accomplis avec succès (Saphir, Olifant, Salamandre, Balbuzard, Héraclès, Agapanthe, Harmattan, Bois-Belleau, Arromanches, …) pourra toujours et inéluctablement être atteinte une limite pratique et concrète aux interventions opérationnelles.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Pour mémoire, l'Arro était, aussi, en activité, mais, en 1968, il était en grand carénage.

En effet ; donc, sans doute avec un équipage moindre que le nominal.

Par ailleurs, il me semble que la nuance PA1/PA2 est apparue plus tard : au début des années '1970, lorsque les contraintes budgétaires ont commencé à peser fortement sur la Défense : Défaillance des Finances après 1968 (aboutissant à la dévaluation de 1969), montée en puissance de la FOST…

Jusque-là, la marine ne se posait pas la question : les deux PA (lorsque disponibles) étaient armés à l'effectif normal (du temps de paix).