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 Des nouvelles du PA2

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Takagi
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MessageSujet: Compléments sur Mer et Marine   Mar 02 Nov 2010, 03:00

L'article de Mer et Marine du 2 novembre consacré au PA2 apporte un certain nombre de précisions sur la jupe arrière (recul de la poupe) pour améliorer la stabilité en tangage, la réduction d'équipage, l'intérêt aérodynamique d'un îlot unique, celui des trois lignes d'arbres pour assurer une redondance partielle en cas d'avarie (ça plaira à certain), le renoncement à la propulsion nucléaire, le report de la date de décision de le faire ou non, et les perspectives d'export. Avec en prime un assez grand nombre de photos de la maquette.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409&u=398

Avec, en prime, une coquille digne d'un marin : "Pas encore mâture et sans doute plus onéreux, le concept des catapultes électromagnétiques ..."
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 06:35

un maître mot ... économique
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 08:16

Maintenant fin 2012/2013 affraid affraid c'est du foutage de gueule Mr. Green Mr.Red et si en 2012 il n'est pas réélu? What the fuck ?!? et que le prochain gouvernement n'est pas pour, le PA2 c'est une évidence, vraiment on mérite comme on nous traite "comme des médiocres" maintenant ils ont toutes les cartes en main pour le faire selon leur demande, et non maintenant comme excuse on peut construire des hopitaux et des écoles (que du reste ils ne verront jamais le jour) si on va par la arretons aussi les FREMM, Barracuda et c'est tout, car ce gouvernement n'a rien fait au niveau des futurs programmes si à part les réduire et tailler dans la masse le budget de la défense, non la je ne suis pas d'accord
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 09:13

Citation :
et que le prochain gouvernement n'est pas pour, le PA2 c'est une évidence

Ah bon qu'en sais-tu ?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 09:35

pascal a écrit:
Citation :
et que le prochain gouvernement n'est pas pour, le PA2 c'est une évidence

Ah bon qu'en sais-tu ?
Rien du tout Pascal, et pas plus ni moins que les autres, c'est une éventualité très probable et il faut en tenir compte, et c'est bien ça qui me fait peur, le PA2 est non seulement possible mais nécessaire, ça suffit de le retarder, maintenant ça commence à bien faire
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 10:10

ne jamais oublier Clem que le choix de faire le PA2 relève du CEMA et du CEMM, s'ils donnent un avis négatif le Pdt ira dans leur sens.

C'est ce qui s'est passé en 2009, il y a bcp de programmes à préserver et les marins ne veulent pas revenir sur le nombre de SNA outils primordial à leuurs yeux

d'autre part il y a un thermomètre à surveiller les commandes Rafale et le rétrofit F1/F3

Vu les perspective avtuelle on aura de quoi faire trois flottilles soit environ 36 40 avions en ligne pas avant la fin du programme de retrofit soit AU MIEUX 2017 ...

A mon avis il n'y aura pas de PA2 tant qu'on aura pas l'assurance qu'on aura les moyens d'y mettre 30 Rafale en cas de gros conflit ...

Pour l'instant on ne peut pas
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 10:33

Alors comment on fait en cas de gros ou petit conflit avec un CDG qu'il n'est pas fiable meme en temps de paix? on catapulte les Rafales sur des palettes en bois flottant en mer? car là je ne vois pas d'autres options? gouverner c'est prévoir, en 2007 alors que le PA2 était acquis, le Pins il n'a pas demande l'avis de personne pour tout arreter, et puis les SNA, Rafales et comme le reste les budgets sont déjà votes, et puis 7 ans pour faire maximum 20 Rafales c'est du délire à l'état pur
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 11:34

pascal a écrit:
ne jamais oublier Clem que le choix de faire le PA2 relève du CEMA et du CEMM, s'ils donnent un avis négatif le Pdt ira dans leur sens.

Non, pas forcement, il y a des critères que ne maitrisent pas les militaires sur ce dossier. Il ne s'agit pas de décider de savoir de combien de SNA ou de frégates on a besoin pour assurer tels types de missions. Les porte-avions sont les pièces maitresses des forces de projection. Les militaires peuvent présenter plusieurs options (uniquement CdG - CdG+PA2 - uniquement PA2) mais là décision rélève beaucoups plus d'un choix politique avec une forte influance des Affaires Etrangères puisque les PA sont des armes uniquement offensives. Même le coût, si le CEMA dit que c'est trop juste dans le bubget de la Def actuel, les politiques peuvent, si il estime qu'un PA2 serait utile, augmenter ce budget ou taper par exemple dans le budget de l'Industrie. En considérant que ce nouveau projet coute un peu plus de 2 Mds HT dont 80% des dépenses se font durant les 3 années de construction, cela représente très peu par rapport à 3 années du budget global de la France.

Il y a aussi les critères industriels que ne maitrisent pas les militaires, ainsi que l'emploi et encore moins le coté politico-polititien entre la Droite, le PS et Europe-Ecologie (pour ne citer que ceux qui influeront le plus - un probable désaccord total sur le sujet entre le PS et E-E pourrait servir électoralement l'UMP aux élections entres autres Rolling Eyes )

GAE
Celon la dernière info (à confirmer) que j'ai vu, la prochaine IPER du CdG commencerait en 2016 pour 15 mois. C'est ces curseurs qu'il faut surveiller pour les GAE. Les SEM ne passeront pas de 15 (chiffre au hasard, c'est juste pour la démo) à 0 en ligne en 2015 sur l'unique critère de l'épuisement du crédit des heures de vol mais parce que cela correspondait à la date initial de la prochaine IPER, si l'IPER est décalé d'un an, le retrait des dernier SEM le sera d'autant. Pour la fin de l'IPER, 2017, on aurait avec le rétrofil des F1, plus de 40 Rafales, là encore, on serait bon.

Si l'Etat se décide pour l'option CdG + PA2, 2 possibilités :
- on reste sur la base de 60 Raf M.
- on revient à l'ancien nombre 80 et quelques en tapant dans la dotation prévu pour l'AdlA

De manière général, pour maintenir le rendement minimum de la chaine de montage, elle doit produire un minimum de 11 Rafale / an, ce qui en fait est plus que les besoin actuel de remplacement pour l'AdlA, lisez la dernière audition du CEMA à l'Assemblée sur le Budget 2011, il dit carrément qu'il a été obligé de passer commande de 11 Rafale parce qu'il n'y a pas eu de contrat à l'export Shocked
Ce qui finalement est assez logique, la dotation d'avion de combat pour l'AdlA doit decendre au environ de 230 alors que pas mal d'actuels ont encore pas mal d'années devant eux. La cadence de production sera probalement augmentée à la prochaine LPM.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 12:10

+1 Requin Wink c'est surtout la volonté politique qui manque, pas l'argent, et puis à force de le repousser pour des causes budgétaires bidon il a mauvaise presse auprès du public, donc forcement la pilule est dure à avaler alors qu'il est possible et nécessaire et justifié Boulet
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 12:30

Citation :
La cadence de production sera probalement augmentée à la prochaine LPM.

on en a aucune certitude et c'est bien là le soucis des actuels programmes l'absence de visibilité à moyen terme (5 ans)

j'écrivais ceci
Citation :
Vu les perspective avtuelle on aura de quoi faire trois flottilles soit environ 36 40 avions en ligne pas avant la fin du programme de retrofit soit AU MIEUX 2017 ...

tu écris cela

Citation :
Pour la fin de l'IPER, 2017, on aurait avec le rétrofil des F1, plus de 40 Rafales, là encore, on serait bon.

on est d'accord, mon bémol vient des incertitudes budgétaires et des impératifs liés aux arbitrages avec les deux autres armées

3/4 Rafale par an pour la Marine, 27 NH à livrer jusqu'en ... 2021
ces cadences illustrent la fragilité de ces programmes soumis à tous les aléas
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 14:02

Il y a quand même quelques critères pour établir des scénarie à plus de 5 ans :
- il y a d'abord le Livre Blanc de 2008 qui fixe un cap même si des mofifications auront lieu tous les 4 ans (au minimum pour tenir compte de l'évolution de la situation internationale), la Marine ayant pour principale mission après la Dissuasion Nucléaire la Projection de Forces, cela influe logiquement sur les besoins.
- les minimum des cadences industriels et le lissage des plans de charges pour les sites spécialisés particulièrement pour Lorient et Cherbourg, même avec quelques amménagement en cas de contrats à l'export, c'est assez difficile de modifier les dates de fin de programmes.
- pour le GAE, au delà d'un nombre mimum d'avions de combat, on est en rupture capacitaire et que ce soit en 2016 ou 2017, il n'y aura plus de SEM pour la fin de la prochaine IPER. Sur le prog Rafale, c'est plus l'AdlA que la Marine qui servira de variable d'ajustement si il y a des contrats à l'export. Le passage par un appel d'offre pour le GAE Brittanique semblant assez inévitable compte-tenu du Traité de Lisbonne et son interprétation très strique par la Commission Européenne et des fournisseurs potentiels (2 US et 1 Fr), cela pourrait donner lieu à des surprises.

Coté hélico, là, c'est clair qu'on va dans le mur, compte-tenu du trop faible nombre d'hélico légers capables de voler de nuit (Panther et Lynx), on est obligé d'utiliser ces derniers pour la lutte anti-piraterie au lieu de les utiliser pour l'ASM, on est en train de bouffer des heures de vol alors que les NH ASM sont pas encore là Evil or Very Mad , résultat, des frégates ASM partent en mer sans hélico Boulet
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 14:52

Citation :
Le passage par un appel d'offre pour le GAE Brittanique semblant assez inévitable compte-tenu du Traité de Lisbonne et son interprétation très strique par la Commission Européenne et des fournisseurs potentiels (2 US et 1 Fr), cela pourrait donner lieu à des surprises.
Je crois que le RU n'a pas ratifié le traité de Lisbonne, si c'est le cas rien les oblige à faire un appel d'offre, du moins pas dans le sens des lois européennes
je pense qu'ils se retourneront vers leurs premiers fournisseurs et alliées les USA
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 15:06

Clem R98 a écrit:
Citation :
Le passage par un appel d'offre pour le GAE Brittanique semblant assez inévitable compte-tenu du Traité de Lisbonne et son interprétation très strique par la Commission Européenne et des fournisseurs potentiels (2 US et 1 Fr), cela pourrait donner lieu à des surprises.
Je crois que le RU n'a pas ratifié le traité de Lisbonne, si c'est le cas rien les oblige à faire un appel d'offre, du moins pas dans le sens des lois européennes
je pense qu'ils se retourneront vers leurs premiers fournisseurs et alliées les USA
Autant pour moi, je viens de vérifier (merci Wiki) et il a été ratifié par la chambre des Lords le 18 juin 2008
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Lisbonne#Ratifications_par_les_.C3.89tats_membres
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 15:35

Ca pourrait même être une bonne excuse pour les Anglois pour sortir complétement du prog F-35 Wink Même quand il n'y a pas de concurrent européen, la Commission tape sur les doigts des Etats :
http://www.bruxelles2.eu/marches-de-defense-industrie/les-achats-tcheques-de-casa-c-295m-juges-illegaux-par-la-commission-europeenne.html Shocked
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 16:36

Requin a écrit:
Ca pourrait même être une bonne excuse pour les Anglois pour sortir complétement du prog F-35 Wink Même quand il n'y a pas de concurrent européen, la Commission tape sur les doigts des Etats :
http://www.bruxelles2.eu/marches-de-defense-industrie/les-achats-tcheques-de-casa-c-295m-juges-illegaux-par-la-commission-europeenne.html Shocked
Certes ils peuvent jouer avec, mais déjà qu'avec le nucléaire les USA doivent faire la tète, si en plus ils perdent les F35 voir les F18 pour des Rafales, je ne suis pas sur que ce revirement plaise aux USA, maintenant à savoir si le jeu vaut vraiment la chandelle car ils ont mis pas mal d'argent dans l'F35 Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 17:22

Il risque de toutes façons de ne pas avoir trop le choix, entre le lobbying des constructeurs des F-18 et Rafale, la Commission Européenne, la cour de Justice de l'EU, le Parlement UK qui ne va pas faire un chèque de plusieurs Mds sans comparatif, un appel d'offre va vite apparaitre indispensable. Après, à LM de démontrer que son produit est meilleur Wink .
Il faut mieux perdre quelques millions que quelques centaines, d'autant que l'investissement en question concernait plus spécifiquement les particuiarités de propulsion du F-35B Wink
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 17:48

Admettons:
Et si l'aéronavale britannique, choisissait le Rafale à l'issu de l'appel d'offres.

-Les avions de combat britanniques ne seraient donc plus que le Rafale et le Typhoon.
Ils n'auraient plus que des avions de 4 ème génération +++. comme nous.

-Et avec ce que vient d'annoncer le Président français et le premier ministre Britannique aujourd'hui:
Rapprochement de Dassault et de BAE pour le développement d'un avion successeur au Rafale et Typhoon.

Il y aurait vraiment une synergie pour un avion de combat Européen de 5 ou 6 génération, Omnirôle.
Par contre Quid de EADS ?


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MessageSujet: Oui mais quand ?   Mar 02 Nov 2010, 17:55

born to sail a écrit:
Admettons:
(...)Rapprochement de Dassault et de BAE pour le développement d'un avion successeur au Rafale et Typhoon.
Il y aurait vraiment une synergie pour un avion de combat Européen de 5 ou 6 génération, Omnirôle.
(...)

A quelle échéance ? Ni le Typhoon ni le Rafale ne sont prévus être remplacés de sitôt.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 18:04

Correction ils parlaient des drones, mais pour les avions ce sont les industriels qui en parlent:

La réponse est dans l'avant dernier paragraphe:
http://www.opex360.com/2010/11/02/francegrande-bretagne-entente-cordiale-dans-la-defense/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ZoneMilitaire+%28Zone+Militaire%29
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 18:10

Il faut 10 ans mini pour développer un avion, plus quelques années de mise au point avant une production industrielle donc la question du choix des industriels et du financement des études se posera dans moins de 10 ans Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 18:18

Il faut être prudent, on parle là à très long terme, pour les CVF ce seront des F 35 C c'est quasi sûr le mécano industriel et les engagement financiers sont trop important et surtout surtout la RAF programme d'ores et déjà le remplacement du cauchemar logistique qu'est le Tornado.
Le Rafale pour les britanniques il ne faut pas y compter.

Le Rafale sera en production durant presque encore 10 ans !!! avec une durée de vie opérationnelle de 7500 à 8000 heure pour les cellules Air ... çà va nous emporter bien loin tout çà.

En revanche il y a beaucoup de domaine où la coopération peut jouer

A l'heure actuelle les gens qui ont conçu le Rafale chez Dassault c'est à dire qui ont défini la formule aérodynamique déterminé le système d'arme sont soit à la retraite soit en passe d'y partir soit dirigé vers le civil et j'en connais.

Dans dix ans plus personne dans la BE Dassault n'aura participé à la conception d'un avion de combat du jamais vu depuis l'Ouragan.

nEUROn dans ce domaine n'est qu'un pauvre cache misère
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 18:30

Oula non, rien n'est joué d'avance pour le F-35C, engagement financier ou pas, le parlement Britanique fera ce qu'il voudra et les lois Européennes sont là, autant avec le F-35B, la question de l'appel d'offre ne se posait pas puisqu'il n'y avait pas de concurrent, autant maintenant c'est beaucoups plus compliqué. Et en période d'économie, ca risque de ne pas passer pour le F-35, il faudra bien pouvoir justifier par rapport aux autres avions de combats embarqués.

Et si Dassault et BAE sont déjà prêt à discuter ensemble sur le prochain avion de combat, on peut supposer qu'ils sont aussi prêt à discuter de l'assemblage de Rafale M en UK Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 20:34

Pour revenir sur le PA2, je trouve cette étude beaucoup plus convaincante. Si les économies sont vraiment celles annoncées, c'est assez intéressant. Peut-être qu'on commence à revenir du high tech. Du simple, du fonctionnel. Ca me plait.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 21:09

clipper a écrit:
Pour revenir sur le PA2, je trouve cette étude beaucoup plus convaincante. Si les économies sont vraiment celles annoncées, c'est assez intéressant. Peut-être qu'on commence à revenir du high tech. Du simple, du fonctionnel. Ca me plait.
Personellement je le trouve toujours trop petit, 273m ça ne fait que 13m de plus que le CDG c'est pas énorme je ne vois pas le gain de place par rapport au CDG, sur tout qu'il est conventionnel
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 02 Nov 2010, 21:44

l'important c'est pas tant le gain de place (on aura jamais plus de 24/30 chasseurs et 3 E2C à mettre dessus avec 10 jours d'autonomie pétrole munitions) que le gain de puissance: catapultes de 90 m bcp plus puissantes et bcp moins "sèches" que les 75 m et la faculté à accueillir des équipements plus complexes et plus lourds avec le temps

rappeler qu'à l'occasion de son IPER le Charles a grossi de 500 tonnes
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