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 Des nouvelles du PA2

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 18 Avr 2017, 22:56

pascal a écrit:
Citation :
Comment faire à l'avenir pour maintenir une flotte de surface décente, l'aéronavale et la sous-marinade alors que les coûts d'achat et d'utilisation augmentent inexorablement

...augmenter les dépenses d'équipement et rationaliser les dépenses de fonctionnement

C'est en effet ce qu'il faudrait faire en théorie. Dans la pratique, les choses sont plus compliquées. Augmenter les dépenses d'équipement pose le problème plus général des dépenses publiques. Je ne comprends pas grand chose à l'économie mais je doute que le pays puisse continuer à s'endetter au rythme actuel, faute de quoi il va vers la banqueroute, comme en 89 avec les conséquences hasardeuses que l'on sait.

Rationaliser les dépenses de fonctionnement est une évidence sur le plan théorique et un vœux pieux dans la réalité. Dans les faits, les réformes qui sont imposées dans tous les domaines depuis des années désorganisent les services de l'Etat et coûtent de l'argent au lieu d'en économiser. Les bases de défense, Louvois n'ont pas prouvé leur efficacité économique, loin de là, et les exemples dépassent largement le cadre du ministère de la défense. Fonctionnaire, je sais très bien que l'administration dépensera plus facilement 1.000.000 € sur un projet farfelu que 100 sur quelque chose d'utile, tangible et concret ...
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 18 Avr 2017, 23:05

pascal a écrit:
Citation :
C'est à se demander pourquoi les Tinois (voire les Russes, et les Indiens) se lancent dans une aventure aussi… désespérée, périlleuse (et sans issue)…
-effet "miroir" par apport au leadership US
-absence d'autonomie de réflexion sur les moyens de substitution en matière de supériorité de zone ...

Je ne dirai pas mieux ...

J'ajouterai, chère Dahlia, que vous et notre ami Starshy m'attribuez des propos que je n'ai pas tenu. Je ne conteste pas l'utilité du porte-avions mais questionne sa pertinence à l'horizon 2040. Vous saisissez la nuance.

Je n'ai pas la réponse aux questions que je pose et me demande juste si les dépenses importantes inhérentes à la construction et l'entretien d'un groupe aéronaval seront justifiées dans le contexte futur, compte-tenu des contraintes budgétaires et de l'évolution probable des menaces. Je note à ce propos que les tinois, les indiens où les russes n'ayant pas forcément les mêmes doctrines d'emploi, les mêmes adversaires prévus et les mêmes contraintes budgétaires n'auront pas forcément les mêmes réponses à ces questions que la France ou les Etats-Unis.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 18 Avr 2017, 23:06

Citation :
[…] effet "miroir" par rapport au leadership US […]
… que l'on pourrait aussi appeler… du mimétisme
Citation :
[…] absence d'autonomie de réflexion sur les moyens de substitution en matière de supériorité de zone…
… à moins que ce soit au contraire le résultat d'une appréciation de situation basée sur les critères rationnels : "convenable", "réalisable" et "acceptable"…
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mar 18 Avr 2017, 23:26

Francis Marliere a écrit:
[…] J'ajouterai, chère Dahlia, que vous et notre ami Starshy m'attribuez des propos que je n'ai pas tenu. Je ne conteste pas l'utilité du porte-avions mais questionne sa pertinence à l'horizon 2040. Vous saisissez la nuance.[…]
Bien sûr !

Il n'est pas question de de balayer d'un revers de main (ou d'éluder d'un revers de manche) la question (pertinente).

Il nous est certainement plus aisé désormais de nous contenter d'un rôle de supplétif dans la grande alliance Atlantique (sous un parapluie bien connu).

Du reste, aujourd'hui, nos capacités budgétaires et financières sont probablement hors de proportion avec nos ambitions proclamées. Mais ce n'est pas une affaire d'intérêt opérationnel du système d'armes de force constitué par cet instrument de combat ; plus prosaïquement, c'est une question (pertinente) de volonté, de choix et de moyens.


Dernière édition par DahliaBleue le Mer 19 Avr 2017, 19:10, édité 1 fois (Raison : remplacé "système d'armes" par "système de force constitué par cet instrument de combat")
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CVN220
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 05:53

DahliaBleue a écrit:
Francis Marliere a écrit:
[…] J'ajouterai, chère Dahlia, que vous et notre ami Starshy m'attribuez des propos que je n'ai pas tenu. Je ne conteste pas l'utilité du porte-avions mais questionne sa pertinence à l'horizon 2040. Vous saisissez la nuance.[…]
Bien sûr !

Il n'est pas question de de balayer d'un revers de main (ou d'éluder d'un revers de manche) la question (pertinente).

Il nous est certainement plus aisé désormais de nous contenter d'un rôle de supplétif dans la grande alliance Atlantique (sous un parapluie bien connu).

Du reste, aujourd'hui, nos capacités budgétaires et financières sont probablement hors de proportion avec nos ambitions proclamées. Mais ce n'est pas une affaire d'intérêt opérationnel du système d'armes ; plus prosaïquement, c'est une question (pertinente) de volonté, de choix et de moyens.

Bonjour,
Entièrement d'accord avec ce qui est écrit. Avoir une marine forte et équilibrée avec deux voire quatre CVN (avec radier) et le support et l'accompagnement naval suffisant est,avant tout, une question de volonté et de cohérence politique.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 10:23

CVN220 a écrit:
DahliaBleue a écrit:
Francis Marliere a écrit:
[…] J'ajouterai, chère Dahlia, que vous et notre ami Starshy m'attribuez des propos que je n'ai pas tenu. Je ne conteste pas l'utilité du porte-avions mais questionne sa pertinence à l'horizon 2040. Vous saisissez la nuance.[…]
Bien sûr !

Il n'est pas question de de balayer d'un revers de main (ou d'éluder d'un revers de manche) la question (pertinente).

Il nous est certainement plus aisé désormais de nous contenter d'un rôle de supplétif dans la grande alliance Atlantique (sous un parapluie bien connu).

Du reste, aujourd'hui, nos capacités budgétaires et financières sont probablement hors de proportion avec nos ambitions proclamées. Mais ce n'est pas une affaire d'intérêt opérationnel du système d'armes ; plus prosaïquement, c'est une question (pertinente) de volonté, de choix et de moyens.

Bonjour,
Entièrement d'accord  avec ce qui est écrit. Avoir une marine forte et équilibrée avec deux voire quatre CVN (avec radier) et le support et l'accompagnement naval  suffisant est,avant tout, une question de volonté et de cohérence politique.

C'est quoi ton obssession de mettre un radier sur un porte-avions ?

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 11:09

je pensais mériter au moins une réponse, même sarcastique à ma proposition....
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 12:07

adama a écrit:
et la mutualisations des moyens?
je m'explique, la belgique doit dans un avenir proche, changer d'avions de combat, même si le F-35 tiens la corde, je vois bien les 34 avions être des rafales, avec pourquoi pas une partie de rafale marine (au même prix si c'est possible, vue que la france vas en tiré profit durant 30 ans)

des rafales C peut être pour les belges ou bien les suisses mais des rafales marine !! qu elle intérêt pour eux ????

essayons de passer un accord avec les indiens , les brésiliens , et peut l argentine pour construire 5 ou 6 PA moderne ( 2 l'inde 2 la France et 1 pour l argentine et le brésil ) et ensuite leur vendre a bon prix des rafales marine !! lol!
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adama
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 12:17

directement les grands projets, non les belges doivent changé leurs avions de chasse, et que ce soit des rafales marine ou non ça ne change pas grand chose, donc si la coopération deviens plus importante la France ne devrait pas avoir une flottille en plus pour avoir deux PA's.

c'est que la flottille ça coûte aussi cher, et si la france les livre au même prix ça ne change pas grand chose pour les belge
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 12:21

c'est bien moins utopique que deux pa au indien, deux à la France, un au brésil et un à la suisse
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 12:43

clausewitz a écrit:
CVN220 a écrit:
DahliaBleue a écrit:
Francis Marliere a écrit:
[…] J'ajouterai, chère Dahlia, que vous et notre ami Starshy m'attribuez des propos que je n'ai pas tenu. Je ne conteste pas l'utilité du porte-avions mais questionne sa pertinence à l'horizon 2040. Vous saisissez la nuance.[…]
Bien sûr !

Il n'est pas question de de balayer d'un revers de main (ou d'éluder d'un revers de manche) la question (pertinente).

Il nous est certainement plus aisé désormais de nous contenter d'un rôle de supplétif dans la grande alliance Atlantique (sous un parapluie bien connu).

Du reste, aujourd'hui, nos capacités budgétaires et financières sont probablement hors de proportion avec nos ambitions proclamées. Mais ce n'est pas une affaire d'intérêt opérationnel du système d'armes ; plus prosaïquement, c'est une question (pertinente) de volonté, de choix et de moyens.

Bonjour,
Entièrement d'accord  avec ce qui est écrit. Avoir une marine forte et équilibrée avec deux voire quatre CVN (avec radier) et le support et l'accompagnement naval  suffisant est,avant tout, une question de volonté et de cohérence politique.

C'est quoi ton obssession de mettre un radier sur un porte-avions ?

Histoire de faire des économies au niveau de la conception de navire .Mon idée est d' avoir un seul type de navires à pont plat
pouvant soit servir comme CVN soit comme LHDN.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 12:57

CVN220 a écrit:
Citation :
[…] C'est quoi ton obsession de mettre un radier sur un porte-avions ? : zinzin: : zinzin:
Histoire de faire des économies au niveau de la conception de navire. Mon idée est d'avoir un seul type de navires à pont plat pouvant soit servir comme CVN soit comme LHDN.
J'étais, moi aussi, intriguée par ce slogan figurant en signature ; comme il était associé à des formats vraiment extensifs (huit PAN de 150.000 tonnes pour une marine de 1000 unités) je le prenais pour une boutade fantasmatique.
Mais l'argument d'économiser sur la R&D se défend.
Quoi que… Des CATOBAR nucléaires, ça paraît un peu trop riche pour des BPC (LHD)… Et un radier sur un PAN encombrant et pas très utile.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 13:18

c'est vrai qu'un radier, mais le navire ne pourrait joué qu'un seul role à la fois,car un pas ça doit avoir 27 nœuds pour lancé ses avions, et l'utilisation d'un radier c'est zero nœuds, donc...

à vouloir un navire bon en tout, on fini par en avoir un bon à rien
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 16:57

Francis Marliere a écrit:

J'ajouterai, chère Dahlia, que vous et notre ami Starshy m'attribuez des propos que je n'ai pas tenu.
Que nenni, mon cher. Je m'interrogeais sur la pertinence de la protection d'une base à l'étranger face aux nouvelles menaces balistiques et de soulèvement local par rapport à l'intérêt d'un PA qui suppose déjà un certain niveau d'équipement pour aller le frapper... tout en étant capable de la maintenir dans la durée. Avoir un sous-marin, certes, mais est-on capable de l'utiliser, de maîtriser la chaîne logistique nécessaire, notamment celle des armes. L'exemple du Kursk en est une preuve majeure
Par exemple, au Cambodge en 93, les Khmers Rouges qui ne nous voulaient pas beaucoup de bien lançaient sur nous assez souvent des roquettes chinoises de 107mm allumables avec un briquet, et sans affût, à 8 km de distance. Plus facile et moins cher, difficile à faire. Et avec le temps le système a dû être amélioré...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 19 Avr 2017, 17:07

adama a écrit:

à vouloir un navire bon en tout, on fini par en avoir un bon à rien

Tout à fait d'accord: bon à tout, bon à rien !
C'était le cas des Duquesne et Suffren dont les postures ASM et AA étaient contradictoires et qui à l'époque avaient été prévues pour les deux rôles à la fois ... On apprend toujours de l'expérience, paraît-il !
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 21 Avr 2017, 09:12

Starshiy a écrit:
Que nenni, mon cher. Je m'interrogeais sur la pertinence de la protection d'une base à l'étranger face aux nouvelles menaces balistiques et de soulèvement local par rapport à l'intérêt d'un PA qui suppose déjà un certain niveau d'équipement pour aller le frapper...

Au temps pour moi cher ami. Il est indéniable qu'une base aérienne est potentiellement beaucoup plus vulnérable qu'un porte-avions (oncques ne vit jamais de porte-avions attaqué au mortier).
Cela étant dit, et puisqu'il faut jouer l'avocat du Diable, on remarquera également que les bases aériennes sont bien plus résilientes que les porte-avions. Même si leur masse imposante de ces derniers les rend capables d'absorber l'impact d'un missile ou d'une torpille, ils risquent d'être hors service en raison des incendies ou de la gîte, et de perdre une partie de leur groupe aérien dans l'affaire. A l'inverse, on sait qu'il est très difficile de neutraliser complètement une base aérienne, et que les appareils qui y sont basés peuvent être relativement bien protégés (dispersion, abris protégés, etc.). En somme, les bases aériennes et les porte-avions ne sont pas exposés aux mêmes dangers.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 21 Avr 2017, 09:13

Starshiy a écrit:
C'était le cas des Duquesne et Suffren dont les postures ASM et AA étaient contradictoires et qui à l'époque avaient été prévues pour les deux rôles à la fois

Peux-tu en dire plus stp ? Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 21 Avr 2017, 10:39

Bonjour
Compte tenu de la portée des missiles à l'époque et de celle des sonars BF, il était quasiment impossible de placer une de ces frégates à un point où elle aurait pu accomplir à la fois ses deux missions de protection du PA, que ce soit en AA ou en ASM.
Il aurait mieux valu doter ces frégates de sonars de coque à minima, et de construire deux plate formes ASM supplémentaires que l'on aurait pu placer où cela était nécessaire...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 21 Avr 2017, 10:54

Merci. J'avais compris que ces navires étaient de mauvaises plate-formes ASM et cherchais à comprendre pourquoi.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   

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