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 L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?

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Colombamike
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MessageSujet: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 10:35

D'abord quelques fait depuis 30 ans:
Les collisions:
Le croiseurs US "Belknap" très gravement endomagé après 1 collision en 1975, la faiblesse des superstructures en alluminium fut ici démontré.

Collision sur le destroyer US "Ingersoll" en 1992, la aussi les dommages sont importants

Les impacts Torpilles:
La frégate "torrens" cassé en 2 par 1 torpille

Le destroyer US "John Young" cassé en 2 par 1 torpille en 2004, ici est clairement prouvé qu'1 torpille peut "casser en 2" Shocked un navire de 170m de long jaugeant 6000 tonnes Shocked

Les impacts mines:
Le LPH "tripoli" touché par 1 mine durant la guerre du golfe

Les impacts missiles :
Le destroyer "Sheffield" touché a mort par un exocet en 1982

La frégate "stark" touché par un missile exocet en 1988

Les impacts bombes & roquettes:
La frégate "ardent" touché a mort en 1982

Attentats suicides:
Le destroyer "cole"

sources photos: http://www.histarmar.com.ar/ArchivoFotosGral/Malvinas-Guerra/ardent1.jpg
http://www.ausairpower.net/HMS-Sheffield-MoD-S.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cole-001012-N-0000N-001.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/USS_Stark_-_external_damage_by_exocet.jpg/800px-USS_Stark_-_external_damage_by_exocet.jpg
http://navysite.de/lph/lph10mine3.jpg
http://www.navsource.org/archives/05/0599005.jpg
http://www.navsource.org/archives/05/0597321.jpg
http://www.navsource.org/archives/04/1126/04012605.jpg
http://www.abc.net.au/science/k2/moments/img/s1448475.jpg
Bref la question (ou débat) que je vous pose:
Pensez vous que les navires de guerre modernes sont vulnérables ? Plus qu'hiers ? et a quel niveau ?
salut
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MM 40
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 10:51

Salut,

pas tellement, regarde le Hood : un coup dans la soute à munition et boum... Une mine a suffit à mettre le Nelson (ou le Rodney???) HS pour plusieurs mois et une charge explosive a démoli le Queen Elisabeth à quai!

Comme me disait un officier de marine : "un missile est fait pour désemparer, une torpille pour couler!".
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Colombamike
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 11:00

MM 40 a écrit:
Salut,
pas tellement, regarde le Hood : un coup dans la soute à munition et boum... Une mine a suffit à mettre le Nelson (ou le Rodney???) HS pour plusieurs mois et une charge explosive a démoli le Queen Elisabeth à quai! Comme me disait un officier de marine : "un missile est fait pour désemparer, une torpille pour couler!".

Pour le hood, le sujet reste a polémique Neutral ..., pour le queen elizabeth et le valiant, les charges les coulèrent en eaux peux profonde (Alexandrie).
Mais souvient toi que durant 39-45, de nombreux destroyers (1200-2000 tonnes) furent touchés par des torpilles ou bombes et malgré de térribles dommages, certains continuèrent le combats Shocked . Aujourd'hui, une corvette-frégate légère de 1500-2000 tonnes serait immédiatement coupé en 2 par une torpille. De plus, aujourd'hui, les systèmes embarqués étant "quasi tous éléctrique".....le moindre choc ou impact rend souvent le système de combat du navire HS (cf sheffield, cole, stark.........).
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MM 40
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 11:38

C'est vrai pour les systèmes électroniques et c'est peut-être de là que vient le vrai problème...

Sinon, pour les deux guerres mondiales, c'est vrai que certaines unités ont résisté à des dommages terribles, mais je maintien que d'autres, y compris des cuirassés et des croiseurs ont été coulés par une seule ou deux torpilles ou mine: Bouvet aux Dardanelles, Châteaurenault, Léon Gambetta en Adriatique, Amiral Charner au Levant pour la 1ère GM, Barham et d'autres cuirassés pendant la 2ème GM, y compris certains navires américains coulés ou définitivement mis hors de combat ("total loss") par un unique avion kamikaze!
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Colombamike
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 13:08

coucou MM40 !
je sais pas si tu connais ce site, mais il décrit la totalité des dommages subit par tous les navires de guerres US durant la seconde guerre mondiale, c'est un site de fou !, certains navires sont analysés seuls, mais les documents que je préfère sont 3-4 docs en pdf segmentant tous les dommages par date, ex; 1941-fin 1942....
voici le lien, c'est un trésor ! Very Happy
il te faudra des journés entières pour tout lire Laughing , j'ai déja tous lut Wink !
http://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarSummary.cgi

je vous recomande a tous ce site !
salut
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Jefgte
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 13:22

Bouvet, Chateaurenault e autre Léon Gambetta furent des navires ou la protections sous marines était quasiment absente et, de plus, lors de leurs conception, les armes sous marines n'étaient pas très performantes.

Pour les navires d'aujourd'hui, ils sont prévu pour donner des coups mais pas pour en recevoir.
Gros défaut de raisonnement de la part des concepteurs. Un navire de guerre est fait pour évoluer en milieu hostile,
Ne pas prévoir de recevoir des coups, c'est prendre l'ennemie pour un rigolo!!!
En fait, c'est de l'arrogance et de la sufisance des concepteurs occidentaux vis à vis des autres peuples "sous développés"

80mm d'acier seront toujours 4 fois plus résistant que 20mm.

De plus , l'acier coute beaucoup moins cher que l'électronique, les ordinateurs, radars et autre système calculateur embarqués.



Jef salut
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 13:35

Jefgte a écrit:
Pour les navires d'aujourd'hui, ils sont prévu pour donner des coups mais pas pour en recevoir. Gros défaut de raisonnement de la part des concepteurs. Un navire de guerre est fait pour évoluer en milieu hostile, Ne pas prévoir de recevoir des coups, c'est prendre l'ennemie pour un rigolo!!! En fait, c'est de l'arrogance et de la sufisance des concepteurs occidentaux vis à vis des autres peuples "sous développés" 80mm d'acier seront toujours 4 fois plus résistant que 20mm.De plus , l'acier coute beaucoup moins cher que l'électronique, les ordinateurs, radars et autre système calculateur embarqués.
Jef salut

d'accord avec toi, quand tu voit que le destroyer us "cole" (qui est un arleigh burke, et ceux ci ont 200-500 tonnes de blindage kevla il me semble) fut mis hors de combat (systeme de combat et propulsion).....par une embarcation suicide avec 200 kg d'explosif.
Tu te dit qu'un missile chinois frappant le navires a mach 3 (900 Metres/seconde) avec 500 kg d'explosif......je te raconte pas le carnage.
et encore les arleigh burke sont relativement bien proteger (par rapport aux standart mondiaux).

L'un d'entre vous aurait des détails sur les blindages et autres des frégates "horizon", "lafayette", "et futur Fremm"....... Shit
Et france, les ingénieurs doivent penser que la furtivité est le meilleur blindage...
Shit
Demander l'avis du commandant de la frégate furtive israélienne SAAR 5 touché par un petit missile du hezbollah (29 kg d'explosifs ont tué plusieurs marins et endomagé le navire).............alors 500 kg Shit
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 13:50

Il ne faut pas oublier que dans le cas de la corvette israelienne les systèmes de leurres et autres étaient desactivés

Dans le cas, ils auraient fonctionné, ce missile aurait-il touché le navire?
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Colombamike
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 13:56

EXOCET a écrit:
Il ne faut pas oublier que dans le cas de la corvette israelienne les systèmes de leurres et autres étaient desactivés Dans le cas, ils auraient fonctionné, ce missile aurait-il touché le navire?

Shit
ont a dit ca aussi pour la frégate us stark en 1988 Shit
ont peut m'expliquer pourquoi des navires de guerres ultra moderne, évoluant en zone de conflit ou de très haute tension, ont leurs systèmes de protection actif (ciws phalanx...) ou passif (leurres...) DESACTIVER .....alors que le risque d'attaque est EXTREMEMENT SERIEUX.

Je pense que paradoxalement, si les navires modernes sont plus puissant que les anciens, ils sont aussi voir un peux plus vulnérables Neutral
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 14:06

ceci dit, les dégats à bord du Hannit ne sont pas majeurs... le navire est resté à flot... je ne sais pas ce que valent les missiles Chinois...
on ne sait toujours pas si le meilleur système de défense rapprochée est le missile de type mistral, RAM ...ou si c'est le canon multitube de type phalanx, goalkeeper...puisque à chaque attaque de missile "surprise", soit le missile foire de lui même, soit il touche le bâtiment...
X scratch
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Bill
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 14:16

dans la plaquette de publicite de la La fayette il est marques fierement que le coursive laterales joue le role de blindage pouvant proteger le bateau d'eclats issuent de canon de 20mm

c'est y pas merveilleux ca Razz Razz Razz

mais bon, ce n'est pas nouveaux,les navires francais de la WW2 etaient reputes pour leurs vitesses, acquise au prix d'un blindage zero

pour ma part, j'estime qu'il est une erreur fondamentale d'installer des moteurs uniquement bases sur des turbines irreparable avec les moyen du bord et diriges obligatoirement par electronique
un Brave Diesels serat toujours bidouillable et ferat marcher le bateaux

de maniere generale, l'electronique c'est bien tant que ca marche, mais ne fais pas tout

ensuite, c'est le vieux combat de l'obus contre la cuirasse, et l'obus a toujours tendance a gagner, et contre une torpille, a moins de s'appeler Yamato ou Bismarck....pas grand chose a faire, il faut y aller lourdement sur les contre mesures

donc pa simplement UN nixie en remorque a l'arriere, mais plusieurs pret a etre filer un apres l'autre
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 14:23

Bill a écrit:

...
ensuite, c'est le vieux combat de l'obus contre la cuirasse, et l'obus a toujours tendance a gagner, et contre une torpille, a moins de s'appeler Yamato ou Bismarck....

en fait dans ces cas précis, même les torpilles, obus et bombes ont été plus forts....donc tu peux faire naviguer un bloc de béton armé ceinturé de kevlar, il y aura toujours quelque chose pour l'envoyer par le fond...
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Bill
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 14:35

oui, mais il en a quand meme fallut 19 pour le Yamato

pour le Bismarck, je ne sais plus, mais il n'a pas eut de chance avec le premier coup dans le gouvernail

bon bref, au final, les leurres, les contremesures sont extremements importantes

ensuite vient le compartimentage

puis le choix des materiaux de constructions genre alu ou cartons a eviter, la tole c'est mieux
et mieux encore: le bois qui resistent mieux au incendie !
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 15:27

Ca m amene a une question qui me turlupine depui qques temps " n as t on pas enterer un peu vite le cuirassé? non pas un retour au au batiments de lignes de 1940 mais un nouveau concept de cuirasse ideal pour la frappe cotiere avec de gros obus de 380 terrifiant de porte grace a la techno moderne et de precision. Une cuirasse auggmnetter grace au economie de poids realise sur la propulsion et l armement secondaire et j en passe, mise en oeuvres de toute un palette d armes AA, ASM et un pol helico consequent a l arriere. Le tout avec un personnel reduit par automatisation ( a lepoque il fallait 70 personne par tourelle de 380 hors telemetrie:affraid: )
Qu en pensez vous et a quoi il pourrait resenbler ce monstre d acier?
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MM 40
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 15:42

Je ne sais pas, il me semble que ces gros navires sont vulnérables. Sinon, il faut opérer en l'abscence d'aviation ennemies, comme les américains avec l'USS Missouri pendant la première guerre du Golfe.

Qunad on voit la puissance de frappe et la précisions des Tomahawks, je ne suis pas sûr que les 406 servent à quelque chose.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 17:22

MM 40 a écrit:
Je ne sais pas, il me semble que ces gros navires sont vulnérables.

Pour le futur programme des coiseurs CGX, les américains envisagent de porter le déplacement du navire (a propulsion nucléaire ?) a 21-26000 tonnes........bref il approche les croiseurs de bataille nucléaire type Kirov Russe.

Une sorte de cuirassé du futur capable d'affronter toute menace prévisible dans les 40 prochaines années...........
le programme cgx est mon préferer actuellement......je vous conseil d'aller voir le sujet CGX dans la rubrique états unis Wink
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 18:06

MM 40 a écrit:
Je ne sais pas, il me semble que ces gros navires sont vulnérables. Sinon, il faut opérer en l'abscence d'aviation ennemies, comme les américains avec l'USS Missouri pendant la première guerre du Golfe.

Qunad on voit la puissance de frappe et la précisions des Tomahawks, je ne suis pas sûr que les 406 servent à quelque chose.
Le pb des missilles et en particulier de croisire c est leur prix...Alors qu une bonne borde de 380...
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Colombamike
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 27 Nov 2007, 18:22

l'ancien concept des cuirassés (très gros canons :380 ou 406, très grosses cuirasses, déplacement de 40000-50000 tonnes.....est périmé, car trop gros besoin en équipages (1500 hommes), cout de construction monumental, navire pas très furtif Confused, relativement vulnérable face a des attaques saturantes massives.........................les américains ont eut ce débat en 2002-2005 sur le fait de désarmer définitivement les iowa........et leurs remplacements par des ddg zumwalt.

Mais je pense que le concept de "navire lourd" peut perdurer, mes pensées vont vers le futur croiseurs CGX,.....ont connaitra certainement ses caractéristiques final vers 2009-2010. Si les américains décident de "l'allourdir" jusqu'a 21-26000 tonnes, alors ont aura un nouveau genre de navire de ligne, avec au moins 128-154 VLS, voir 180-200 scratch (la tendance en asie va vers l'augmentation des VLS sur les destroyers/croiseurs...alors Confused ...). + peut etre un 155mm AGS, 2 bofors de 57mm en tourelles furtives. Et un radar de fou capable de suivre une balle de golf a 800km Shocked. Ce navire sera armé par environ 150-180 marins je pense (automatisation très poussés).
Quand a son blindage, je sais pas, probablement Kevlar ?
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mer 28 Nov 2007, 01:53

Il ne s'agit pas de revenir au ceinture de 350 et au pont de 150mm

Mais encaisser un missile dans une coque un peu blindée (60 ou 80mm par ex.) et avec une compartimentation serrée aidera le navire à poursuivre le combat ou tout simplement à rentrer à la base dans des conditions de sécurité acceptables.
De même, des cloisons étanches réalisées en acier de 30 ou 40mm contriburons à faire des frégates des vecteurs porteurs difficiles à couler.

Il ne faut pas oublier... les hommes.
De par le fait de non blinder les navires, l'équipage est plus exposé aux blessures corporelles. En fait, de la part des concepteurs, c'est assez méprisant de laisser exposer ses concitoyens à des dommages corporels.

Dans le même genre: les chars Leclerc n'ont pas besoins de blindage sophistiqué...et pourquoi avoir des airbags dans sa voiture...



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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mer 28 Nov 2007, 02:12

Pour comparaison, je citerai le croiseur Wiesbaden au Jutland
Croiseur de 5200T-145m-27noeuds
ceinture 60 -pont 40

Ce croiseur s'est retrouvé au milieu des lignes et à été la cible des croiseurs de batailles et croiseurs cuirassés anglais.
Machines détruites, de nombreux impact d'obus de gros calibres...
Immobiles et désemparé, il a placé une torpille dans le Marlborough.

J'imagine assez mal, une frégate Horizon ou AVT encaisser 4 missiles genre Harpoon et rentrer à la base...



On considère qu'un missile genre Exocet correspond à l'impact d'un obus de 380 ou 406



Jef
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mer 28 Nov 2007, 09:30

Jefgte a écrit:
J'imagine assez mal, une frégate Horizon ou AVT encaisser 4 missiles genre Harpoon et rentrer à la base...Jef

et oui le probleme est la, il me semble que les destroyers us arleigh burke, et peut etre les russes (udaloy & sovremniy) ont un peux de blindage, compratimentation correct ......(guerre froide oblige.....)
Mais la majorité des destroyers/frégates occidentales (anglais, francais, italien...)sont en carton Confused !

A part le fait que les lafayettes serait proteger contre du 20mm (cf.bill), l'un d'entre vous aurait des infos sur la protection des "georges leygues, cassard, horizon, fremm".........perso je doute Shit
Il me semble meme que les georges leygues ont eut des problemes de stabilité (ou quleques choses comme ca) dans le passé
Bon certains vont me dire regarde les arleigh burke, ils ont aussi des probleme scratch......mais bon
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mer 28 Nov 2007, 10:00

Quelques images pour alimenter le débat:
le destroyer O brien coulé comme cible

le porte hélicoptère uss guam achevé au missile

l'impact monumental d'un missile harpoon sur un navire cible Shocked

un missile hrapoon arrive sur sa proie Cool

un exocet arrive lui aussi sur sa proie

autre image d'un exocet....les anglais ne risque pas d'oublier Rolling Eyes

sources photos:
http://www.navybuddies.com/dd/dd-images/dd975sinkex/6.jpg
http://www.ausairpower.net/USS-Guam-Sinkex-S.jpg
http://web.umr.edu/~rogersda/military_service/Harpoon%20impact.jpg
http://www.navybuddies.com/weapons/harpoon.jpg
http://www.netmarine.net/armes/missiles/mis11.jpg
http://www.combatreform2.com/exocetASMimpact.jpg

Le fait que les navires modernes ne soient pas blindés face a cette menace est très préocupante pour les marins. Neutral
Alors pour vous la menace missile ?
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mer 28 Nov 2007, 16:40

Concernant les frégates francaise: les Suffren n'avaient pas de blindage uniquement un renforcement de l'épaisseur de la coque avec une pointe a 24mm (jme demande ce que sa peut arrêter....) mais la moyenne des renforts tourne autour de 16mm. C'est a simple titre de comparaison je doute en effet que les frégates suivante aient reçu un blindage plus important.
Pour ma part je pense que l'on devrai fournir une protection aux navires. Pas 200mm mais au moins une ceinture de 60mm pour les frégates et 40mm pour les avisos. Quand au PA je pense que compte tenue de la surface potentiellement cible il serait assez idiot de leur donner une ceinture de blindage ou alors couvrir toute la coque mais bonjour le poids...
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mer 28 Nov 2007, 17:03

scratch scratch scratch

pour améliorer la résistance de la coque aux explosions de missiles, torpilles & bombes


Une coque avec une compartimentation serrée construite en "citadelle "comme les cuirassés et des cloisons étanches devrai être pas mal. Cette "citadelle" supportant un pont blindé.

Je propose pour les navires inf à 2000T
30mm pour les cloisons étanches
40mm pour le pont

pour les Frégates 2500 à 5000T
40mm pour les cloisons étanches
50mm pour le pont

Pour les unités sup à 5000T
50mm pour les cloisons étanches
60mm pour le pont

Pour les PA
50mm pour les cloisons étanches
80mm pour le pont



Jef salut
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mer 28 Nov 2007, 17:26

Par blindage en "citadelle", il faut comprendre que la coque est blindée de la soute avant à la soute arrière. l'avant et l'arrière ne recevant aucune protection particulière

Exemple de blindage citadelle sur un projet Allemand
Vue du bas



En extrapolant sur les concepts d'aujourd'hui,
on aurai la première cloison blindée juste devant la tourelle de 100 ou la 1er soute de missiles.
la dernière cloison serai à peu prés sous la porte du hangar hélicot.
Le pont blindé relie ces 2 cloisons.
Cette citadelle recevrai toutes les partie sensible du navire
Soutes, Machines, PC opération...


Jef salut
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L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?
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