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 L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?

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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Jeu 29 Nov 2007, 22:31

Si vous permettez, j'ai quelques petites questions concernant ce débat :
L'un de vous a dit qu'un impact de missile équivalait à peu près à celui d'un obus de 380 ou de 406. En êtes vous bien certain ? La vélocité et la charge contenue sont-elles comparables ? (Par exemple 500kg de poudre, vous en conviendrez, ce n'est pas la même chose que 500kg d'hexolite)

Pour le Sheffield, il faut se méfier de la photo étant donné que les dommages sont dus seulement au choc et à l'incendie du carburant, la charge n'ayant pas explosé (cf : Diplomatie hors série sur les mers et océans). Pour le coup, on peut vraiment parler de navire en carton.

Cependant, comme vous le dites très bien vous mêmes, en France, on a fait le choix de la furtivité contre celui du blindage. Mais doit-on déplorer ce choix ? (De toute manière, il n'y a pas de réel compromis possible entre les deux). La Bataille de Lattaquié a quand même été un bel exemple de la valeur de petits navires (donc à la SER faible) face à des attaques par missile. Les Israëliens ont quand même pu éliminer les navires syriens sans perdre un seul de leurs bateaux... Simplement en leurrant les missiles.

Cette capacité à pouvoir leurrer de manière plus sure les éventuels missiles n'est elle pas plus avantageuse que celle de résister éventuellement à un ou deux impacts. Est-il préférable de résister à coup sur à l'impact, ou d'avoir une possibilité de leurrer le missile. Sachant que les capacités de leurrage (même s'il n'y a pas de réserves infinies) sont toujours là après avoir leurré un missile, tandis que la résistance du navire n'est plus du tout la même après un impact. Sans parler du système de combat, ou tout simplement des capacités qui sont HS ou pas loin en cas d'impact...
Bref, il est peut-être plus intéressant de sacrifier le blindage pour pouvoir survivre plus longtemps dans un combat que de se surprotéger et d'être de toute manière impuissant après le premier coup au but, sachant que l'adversaire ne va pas en rester là...

Enfin, si quelqu'un a des infos sur l'Etat d'un navire après avoir essuyé un impact et les conséquences d'un tel impact sur la batiment (autre que l'explosion et l'incendie, bien sur), je suis preneur. Wink
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Ven 30 Nov 2007, 09:32

D'après Sam Salt, le commandant du Sheffield, l'Exocet qui a touché son navire a explosé. La thèse de la non explosion semble n'être qu'une légende urbaine (une de plus ...), dont serait responsable BAe. Selon certains, la firme britannique aurait tenté de ternir la réputation du missile français pour mieux vendre son propre missile, le Sea Eagle.

L'absence de blindage sur les navires modernes s'explique par la fragilité de la plupart des appareils électroniques sans lesquels un bâtiment de combat n'est plus opérationnel. Des plaques de blindage, aussi épaisses soient-elles, ne protégeraient jamais des radars du souffle et de l'explosion d'un missile. D'un certain point de vue, les systèmes anti-missiles et de contre-mesures sont l'équivalent actuel du blindage.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Ven 30 Nov 2007, 13:14

C'ets aussi un peu mon point de vue Francis ... les blindage ont eu une époque (les canonieres), a l'heure actuelle , c'est l'epoque du tu me vois, tu me vois pas ... se cacher , leurrer et bluffer l'enemi est bien plus important afin d'avoir le temps de te sauver ou même de tirer un max d'armes de defenses ... Confused

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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Ven 30 Nov 2007, 22:28

Citation :
Selon certains, la firme britannique aurait tenté de ternir la réputation du missile français pour mieux vendre son propre missile, le Sea Eagle.
J'avais lu l'info dans un magazine de chez Areion, donc je l'avais pensé exacte. J'en prends donc note. Enfin, il y a quand même pire étant donné que si c'est effectivement BAE qui a lancé cette rumeur, ça revient quand même à dire que le missile concurrent est capable de couleur un navire sans même exploser...
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Jefgte
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Ven 30 Nov 2007, 23:28

En poussant votre raisonnement plus loin Francis et Jolly:

Il est inutile de mettre des blindages composites ou des centimètres d'acier sur les chars, ils sont également équipée de lance leurres contre les missiles antichar.

Juste un peu d'acier pour la protection contre les armes légères et éventuellement les éclats d'obus.

Les leurres sont fiables à 100% !!!
----------------

Autre question:
Existe t'il aussi des leurres contre les torpilles qui approche à 35 ou 40 noeuds?

Si oui, pas besoins de cloisons étanches,
Idem, les leurres sont fiables à 100% !!!



Jef
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Ven 30 Nov 2007, 23:45

Jefgte a écrit:
Il est inutile de mettre des blindages composites ou des centimètres d'acier sur les chars, ils sont également équipée de lance leurres contre les missiles antichar. Juste un peu d'acier pour la protection contre les armes légères et éventuellement les éclats d'obus. Les leurres sont fiables à 100% !!!Jef

faut dire ca aux famille des irakiens carbonisés dans leurs T72 en 1991
aux marins des hms indéfatigables, barham, hood, sheffield, uss cole, stark.............et tant d'autre Shit........tant d'autre Shit
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Sam 01 Déc 2007, 07:00

Citation :
Il est inutile de mettre des blindages composites ou des centimètres d'acier sur les chars, ils sont également équipée de lance leurres contre les missiles antichar.

Juste un peu d'acier pour la protection contre les armes légères et éventuellement les éclats d'obus.

Les leurres sont fiables à 100% !!!
Sauf qu'un obus-flèche, ça ignore les leurres... Et que les systèmes de leurres et de contre-mesures sont actuellement loin d'être parfaitement au point sur les chars. Sans parler du fait que réduire le poids ou le blindage des chars ne pourra pas permettre de le rendre furtif (surtout que vu la distance d'engagement d'un char, s'il fallait le rendre furtif, ce serait aussi à l'oeil nu, ce qui est impossible dans l'état actuel de la technologie)

Citation :
aux marins des hms indéfatigables, barham, hood, sheffield, uss cole, stark.............
Quand le Mistral ou le Tonnerre se fera couler ou toucher, tout le monde hurlera que la construction civile, c'est inneficace, que l'absence de blindage, c'est idiot, en oubliant qu'une défense active efficace (Leurres, + Aster + Mistral) est totalement capable de prendre en charge un missile, encore faut-il que le politique, dans sa grande sagesse, ait attribué les budgets en ce sens.
J'ajouterai que des Fremm avec du vrai blindage, elles ne seraient pas à 280 millions d'euros chacune... En France, c'est aussi un problème d'argent.

Pour l'USS Cole, on parle d'un bateau suicide, pas d'un missile. Et les Arleigh Burke, comme le disait un posteur précédemment, on quand même encore du blindage.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Sam 01 Déc 2007, 12:36

Au début du XXème siècle, les hommes avaient inventé des machines à tuer qui flottaient, et puis un gars s'est dit, je vais les torpiller.
Alors les hommes ont inventé des ceintures anti-torpilles, parce que c'était la seule menace qu'ils n'avaient pas prévu. (bon ok ensuite, ils se sont pris des avions sur le nez et çà a changé la donne).
Application à notre monde moderne ? Nos systèmes anti-missiles à 10 millions d'Euros pièce sont "peut-être" efficaces contre des menaces du même acabit, c'est à dire technologique, mais effectivement, un bon obus bien lourd, ou un truc qui arrive en vitesse et qui explose et pfouit, plus de technologie !
Alors que reste-t-il à inventer ? Un aérogel ultra-rapide pour casser l'energie cinétique de ces bébêtes par exemple ? un filet propulsé en sens inverse pour arrêter (ou ralentir fortement) ? une nuée de mini-munitions pour stopper net l'élan de l'obus ?
Poussons plus loin le délire : un bouclier electro-magnétique pour repousser par champ de force des objets lancés contre le navire ?
A mon avis on peut (ou on pourra bientôt) utiliser nos technos nouvelles pour contrer ces problèmes et pas revenir à un blindage du siècle dernier, nos navires n'y survivraient pas en vitesse et en charge...

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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Sam 01 Déc 2007, 13:05

sauf le programme "Le Frappeur"....

http://site.voila.fr/livres-navals-du-21e


Dernière édition par le Sam 01 Déc 2007, 18:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Sam 01 Déc 2007, 17:40

Un char pour dire ton idee JEF ... est vulnerable a un missile , un obus a tête creuse , un obus sabot, une IED ... et j'en passe ... dis moi à quoi un navire peux avoir a faire ???

Torpille ??? Missile ??? Obus ??? Mine ??? lol! breff dejà de moindre risque ...

les missiles et autres armes de tel type (obus par exemple) sont deja +/- " devié " par les boites de blindage additionnelle sur les chars ... nouvelle technologie en cours egalement au USA et Israel ... le canon a bille qui shoote le missile avant impact ... (Trophy ActiveProtectionSystem ca s'appele ) etc etc ... donc ca evolue aussi pour les blindés lol!

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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 02 Déc 2007, 11:06

En combat naval, si tu arrives à portée de tir canon, c'est qu'il y a un problème. Normalement, les missiles antinavires ont mis l'une des deux forces en pièces avant d'en arriver là...

Quant aux blindés, c'est bien les systèmes de protection active du style Trophy et Cie, mais inutilisable lorsqu'il y a des fantassins autour en couverture, comme c'est généralement le cas en zone urbaine... Et complètement inutile contre une IED... Donc leur blindage n'est pas prêt de s'alléger, je pense.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 02 Déc 2007, 13:34

ca c'est clair Artheval , bien que les Israelien ont l'air de penser que ca a sa place dans les rues ... Rolling Eyes ...

Je pense que les Blindés seront bien mieux protégés , ils suffit de voir les concept de FuturCombatSystem au USA nouvelle génération de blindage, d'armement, de technologie defensive, de protection des troupes au sol ...

Mais bon , seul l'avenir nous le dira ... bien que bon nombre de concept fonctionnent deja maintenant ...

La marine a évolué , et les autres forces aussi Cool

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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 02 Déc 2007, 16:42

Artheval_Pe a écrit:

Pour l'USS Cole, on parle d'un bateau suicide, pas d'un missile. Et les Arleigh Burke, comme le disait un posteur précédemment, on quand même encore du blindage.

coucou Artheval Pe, Mr. Green
je connais l'histoire pour le uss cole, d'ailleur selon les sources, la charge explosive du navire suicide serait de 200 à 400 kg il me semble (les sources varient sur internet).

Et pour le blindage sur les ddg arleigh burke, je sais aussi, car.....c'est moi qui en parle dans un post plus haut Mr. Green
Wink
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 02 Déc 2007, 22:48

Je n'ai pas dit que tu ne savais pas Mr. Green. Je te réponds en rapellant ce que tu as dit.

Bref, contre ce genre de menaces, le blindage ne sert pas à grand chose (un blindage permettant de résister à une explosion de 400kg n'importe où sur le navire, au ras de la coque et le navire va avoir du mal à flotter, sans parler des moteurs, etc...)
Là, ce qu'il aurait fallu, c'était un homme derrière une 12,7 ou un canon de 30 mm... Sauf que vu que le navire était à quai, il n'y avait personne... Et ils ne tiraient pas sur tout ce qui passait à coté...
Je pense que dans ce cas précis, c'est plus un problème de sécurité du port que d'autodéfense du batiment, donc...
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Lun 03 Déc 2007, 16:41

Jefgte a écrit:
En poussant votre raisonnement plus loin Francis et Jolly:

Il est inutile de mettre des blindages composites ou des centimètres d'acier sur les chars, ils sont également équipée de lance leurres contre les missiles antichar.

Juste un peu d'acier pour la protection contre les armes légères et éventuellement les éclats d'obus.

Les leurres sont fiables à 100% !!!
----------------

Autre question:
Existe t'il aussi des leurres contre les torpilles qui approche à 35 ou 40 noeuds?

Si oui, pas besoins de cloisons étanches,
Idem, les leurres sont fiables à 100% !!!



Jef

Jef,

Ce n'est pas mon raisonnement, c'est la doctrine actuelle. Qu'elle soit pertinente ou non est une autre histoire.

Ton parallèle avec les chars est un peu tiré par les cheveux car le contexte est différent : Si personne ne sait en effet dans quelle mesure un navire peut leurrer
/ détruire des missiles anti-navires, tout le monde sait qu'il n'y a
aucun moyen d'éviter un obus antichar.

Cette doctrine d'abandon du blindage s'est cependant également appliquée aux chars : les blindés légers, tels le Stryker américain, sont trés à la mode en ce moment. Ou plutôt, étaient à la mode, jusqu'à ce que la guerre en irak démontre l'utilité du blindage sur les véhicules de combat terrestres.

Pour répondre à ta question : Il existe des leurres contre les torpilles, mais personne ne connaît leur efficacité réelle. Et je doute que la compartimentation des frégates, pour nécessaire qu'elle soit, les protège d'un impact de torpille.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Lun 03 Déc 2007, 18:13

Le stryker n'etant pas un char lourd de combat Rolling Eyes il est logique qu'il soit moins blindés que ceux ci Rolling Eyes c'est un transport de troupe quoi qu'il arrive et logiquement le nettoyage a du etre fait avant leur passage Confused

Maintenant si tu considere ce blindage là , effectivement il est trop leger , ils le reconnaissent eux même mais ils prendront des idees pour le futur ... Wink

remarque a l'epoque un M113 ou un autre AMX leger de transport ne faisait pas mieux lol!

pour le reste , un tirs d'obus est un TIR direct ... un tir de missile reste un systeme de tir et oublie quoi qu'il arrive , personne ne peut dire si oui ou non on touchera la ou on veut Confused

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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 04 Déc 2007, 14:06

autre idee a la porte de n'inporte qui

1- vous prenez un porte container rapides, il charge normalement ses 5000 a 10000 containers et les promenent jusqu'a 30 noeuds

2- vous remplissez la coque de containers vide ou remplis de polystyrene ou de mousse ou de n;importe quoi de legers et qui ne prend pas l'eau

en pontes, vous gardez de la place pour des containers d'armes, et/ou de harriers, d'helicos, de touts ce que vous voulez !

vous avez alors un bateau furtif car a l'apparence civile anodine, rapides, et a proprement parler incoulable

pour les radars, soit vous en collez un militaire en tete de passerelle, mais pas terrible pour la furtivite, soit vous en embarquez sur des helicos ou sur d'autre rafiots plus petits, des fregattes de second rang, des civils anodins faisant le roles d'eclaireur

bon, Taiwan... c'est par ou ??
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Mar 04 Déc 2007, 15:51

Oui ben là on a un simple transporteur, incapable de délivrer un quelconque armement (sinon de la mitraille légère Wink ). Il va bien falloir qu'il atteigne un port bien équipé pour décharger ses conteneurs (ça pèse ces petites bêtes là). Et en période de conflit (réel ou latent), je tiens le pari que ce port sera proche d'un pays soumis à embargo, donc la marchandise sera contrôlé, donc... Rolling Eyes
Et il aura beau être insubmersible (encore que coupé en deux, je demande à voir ), il suffira de peu pour détruire (ou rendre inopérant) l'ensemble de son chargement, bien visible et bien exposé.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Ven 14 Déc 2007, 22:07

coucou !
une photo très spectaculaire
une de plus qui prouvent q'une torpille peut casser en 2 un destroyer de 170 m de long et 6000 tonnes.
Torpillage du uss Fife


source photos:
http://www.navsource.org/archives/05/0599122.jpg
salut
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 16 Déc 2007, 22:18

La photo passe pas directement de navsource, le site est protégé contre cela.

Pour afficher une de leur photo, il faut commencer par la charger sur ton ordi puis la mettre sur un site de diffusion comme imageshack.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 16 Mar 2008, 14:35

belle serie de tirs de missiles exocet
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 16 Mar 2008, 19:33

Est-ce que ce sont des impacts avec charges militaires ? Ou est-ce seulement le reste du propergol qui explose avec une tête instrumentée ?
Personnellement, je n'ai que le souvenir d'un trou sous la cheminée d'un Escorteur Rapide qui avait servi de cible à un Exocet instrumenté. Le trou faisait près de 2 ou 3 mètres de diamètre et traversait les superstructures.
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Dim 16 Mar 2008, 20:13

Bon je suis pas spécialiste en explosifs et autres charges militaires, mais a vue de nez je pense pas que ces missiles soient équipés de leur charge. Les explosions me semblent relativement petites pour un engin qui est censé emporter 160kg d'explosifs militaires (pour avoir vu les dégats provoqués par 40kg d'explosif artisanal sur une facade de gendarmerie, j'imagine assez bien ceux provoqués par 4 fois plus d'explosifs bien plus puissants).
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Lun 17 Mar 2008, 08:28

Eagle_Eye a écrit:
(pour avoir vu les dégats provoqués par 40kg d'explosif artisanal sur une facade de gendarmerie

lol! ....les corses eux aussi ont leurs SSM anti navires ? lol! lol!
bill voudras certainement les envoyer sur la perfide albion lol! lol!
Wink
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   Lun 17 Mar 2008, 16:04

Citation :
....les corses eux aussi ont leurs SSM anti navires ?

Et qu'est ce que tu crois toi? On leur balance des cageots de fromage qui pu à coup de catapulte et on te les renvoi chez eux les américains ou les chinois.lol!
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MessageSujet: Re: L'extreme vulnérabilité des navires de guerre modernes ?   

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