Guerre russo-ucrainienne

adama a écrit:

cher loic, je n'ai pas le millième de ton savoir en terme de marine et je suis très friand de tes commentaires sur ce sujet.

Mais tu dis que tu n'es ni pro russe ni pro ukrainien, or t'es propos sont très orienté, même trop orienté.

Je sais que cela est difficile de faire la part des choses dans ce conflit, et se serra le travaille des historiens que de rétablir la vérité.

Sans vouloir parlé de politique sur ce forum ( ce qui est vraiment clivant voir plus), que dirais tu si la Flandre revendiquait le territoire français jusque dunkerque, financerai des personnes pour appuyer ses revendications. fait juste abstraction du rapport de force svp .

C'et l'Ukraine qui est envahi pas la Russie.
c'est la population ukrainienne qui souffre pas la population russe.

Même les russophone d'Ukraine se battent contre cette invasion.

Sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas, j'aimerais préciser que les propos de Loïc ne sont pas trop, ni même très orientés. S'ils apparaissent comme tels, c'est qu'ils détonent dans un environnement de désinformation massive. Le traitement médiatique de la guerre en Ukraine, consternant, vise avant tout à diaboliser la Russie et son président par tous les moyens. La grille de lecture des évènements, quels qu'ils soient est systématiquement celle des gentils et des méchants, ce qui condamne à ne rien savoir et à ne rien comprendre.

Je n'ai pas l'âge canonique de certains anciens du forum, qui doivent avoir une expérience plus vaste que la mienne, mais j'ai été témoin de trop de mensonges télévisuels dans ma vie pour gober la bouillie qui sort du poste. Je me souviens des faux charniers de Timisoara lors de la pseudo révolution roumaine. Je me souviens de la première guerre du Golfe, pendant laquelle les médias nous répétaient que l'armée irakienne, la quatrième du monde, était sur le point de s'emparer de tout le Moyen-Orient, et que ses soldats sortaient les bébés koweïtiens de leurs couveuses. Je me souviens de la deuxième guerre du Golfe et des fameuses armes de destruction massive. Je n'ai pas oublié non plus l'intervention en Libye, sensée apporter la paix et la démocratie dans ce pays. Je retrouve dans la couverture médiatique de la guerre en Ukraine les mêmes ficelles médiatiques, la même façon de diaboliser l'ennemi, de le personnifier (tout est de la faute de Poutine, qui est méchant, paranoïaque, psychotique et j'en passe), la même volonté d'empêcher de réfléchir aux causes d'un conflit en transformant celui-ci en croisade.

Comprends bien que je ne fais pas un plaidoyer pour la Russie ou pour Vladimir Poutine, qui ont bien évidemment leur part de responsabilité dans la tragédie actuelle. Je me contente de rappeler un principe qui était évident autrefois et qui est malheureusement inaudible maintenant : en géopolitique, il n'y a pas de bien et de mal, il y a des Etats qui défendent leurs intérêts (ou ce qu'ils croient être leurs intérêt). Dans le cas présent, l'Ukraine est avant tout victime la politique américaine visant à affaiblir à tout prix la Russie. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les pays détruits par l'Occident ces 30 dernières années étaient des alliés de l'URSS pendant la guerre froide (Irak, Libye, Syrie).

J'ai vu passer une multitude d'articles enflammés comparant Poutine à Hitler, et la situation actuelle à la crise des Sudètes de 1938. Sans, encore une fois, prendre la défense du chef de l'Etat Russe, qui ne m'inspire pas de sympathie particulière, je pense que cette comparaison est erronée, pour ne pas dire mensongère. Elle ne vise qu'à brouiller les esprits en faisant peur. Si comparaison historique il y a, c'est avec la crise de Cuba de 1962 qu'il faut la faire. Une grande puissance ne peut en effet tolérer que son rival installe des bases militaires à sa frontière. Si le président Kennedy ne l'a pas accepté en 1962, pourquoi, Vladimir Poutine agirait-il autrement ? La triste réalité est que les Etats-Unis ont voulu et préparé cette guerre, pour affaiblir la Russie (sans oublier les bonus : vassaliser l'Europe, vendre des armes et du gaz, sécuriser leur budget militaire).

Au reste, si on veut vraiment porter un jugement moral sur cette tragédie, nous devons juger tous les pays à la même aune. Si les sanctions économiques, l'exclusion de la Russie et des citoyens russes de ce que l'on imagine être la communauté internationale sont justes, pourquoi les Etats-Unis et leurs vassaux européens ne sont-ils pas punis de la même façon pour leurs interventions illégales en Irak et en Libye ?

Au reste, l'argument moral ne porte que par ce que nous sommes naïfs et que nous nous regardons le nombril. Nous sommes trop nombreux à être persuadés que la communauté internationale est à notre image, ou à notre botte. La condamnation de la Russie n'est unanime qu'en Amérique du Nord et en Europe. Le reste du monde est fatigué de nos postures morales à géométrie variable : les pays d'Asie et d'Afrique ne nous suivent pas dans cette croisade dans la Russie. Il est à craindre qu'en voulant isoler la Russie, nous obtenions l'effet inverse : nous couper du reste du monde.

J'apprécie l'analyse de Francis Marlière qui est pleine de sagesse, tenons nous informés, tout en restant méfiant et l'esprit en éveil sur les sources de ces informations des deux cotés.

NIALA a écrit:

J'apprécie l'analyse de Francis Marlière qui est pleine de sagesse, tenons nous informés, tout en restant méfiant et l'esprit en éveil sur les sources de ces informations des deux cotés.

pareille !!

+ 1! Je n'aurais pas mieux dit que Francis...

PALEZ a écrit:

Le croiseur Moskva a coulé durant son remorquage dans la tempête.
Минобороны сообщило, что крейсер "Москва" затонул при буксировке
https://tass.ru/armiya-i-opk/14383383

40 ans de service! Mis en chantier en 1979, en tant que premier exemplaire de la classe Slava, conçue sur la base d'une version rallongée de la classe de croiseurs  Kresta I, elle-même, vieille de 60 ans!

Il avait dépassé de 10 ans, la durée de vie opérationnelle d'un croiseur lourd de sa classe! La construction navale russe n'a plus grand-chose à voir avec la "splendeur" passée de la marine soviétique!  Je me souviens, encore, du temps où j'étais mataf, de l'impact qu'avait provoqué l'apparition, en Méditerranée, en 1968-1970, des croiseurs-porte-hélicoptères de la classe Moskva et des croiseurs Kresta.  

Sans parler, durant la décennie 1980, de la mise en service des croiseurs lance-missiles de "24 000 tonnes" classe Kirov, à propulsion nucléaire, mais qui ont, tous, été mis à retraite, durant la décennie 2000-2010, pour des raisons manifestes de "pépètes", à, peut-être, une exception près, Admiral Nakhimov (ex-Kalinine), mais dont l'échéance des travaux de refonte, décidés en 2006, était "fixée aux calendes grecques"... aux dernières nouvelles, en 2022!... mais Alain (Starshiy) devrait pouvoir nous préciser la réalité de l'avancement des travaux (tout au moins, avant le déclenchement de l'actuel conflit).

Bonjour.J ai bien fait d ouvrir ce fil.La marine russe compte t elle des troupes de debarquement qualifiees ? Merci bien.

Loïc Charpentier a écrit:

+ 1! Je n'aurais pas mieux dit que Francis...

PALEZ a écrit:

Le croiseur Moskva a coulé durant son remorquage dans la tempête.
Минобороны сообщило, что крейсер "Москва" затонул при буксировке
https://tass.ru/armiya-i-opk/14383383

40 ans de service! Mis en chantier en 1979, en tant que premier exemplaire de la classe Slava, conçue sur la base d'une version rallongée de la classe de croiseurs  Kresta I, elle-même, vieille de 60 ans!

Il avait dépassé de 10 ans, la durée de vie opérationnelle d'un croiseur lourd de sa classe! La construction navale russe n'a plus grand-chose à voir avec la "splendeur" passée de la marine soviétique!  Je me souviens, encore, du temps où j'étais mataf, de l'impact qu'avait provoqué l'apparition, en Méditerranée, en 1968-1970, des croiseurs-porte-hélicoptères de la classe Moskva et des croiseurs Kresta.  

Sans parler, durant la décennie 1980, de la mise en service des croiseurs lance-missiles de "24 000 tonnes" classe Kirov, à propulsion nucléaire, mais qui ont, tous, été mis à retraite, durant la décennie 2000-2010, pour des raisons manifestes de "pépètes", à, peut-être, une exception près, Admiral Nakhimov (ex-Kalinine), mais dont l'échéance des travaux de refonte, décidés en 2006, était "fixée aux calendes grecques"... aux dernières nouvelles, en 2022!... mais Alain (Starshiy) devrait pouvoir nous préciser la réalité de l'avancement des travaux (tout au moins, avant le déclenchement de l'actuel conflit).

Le privilège de l'age, je me souvient encore de l'effet produit en 1953 par le croiseur Sverdlov lors de la revue navale internationale de juin 1953 pour le couronnement de la reine Elizabeth II ou il représentait l'URSS, il était alors tout neuf, c'était sa première sortie à l'étranger, il a d'ailleurs fait l'objet d'une approche un peu trop poussée des services secrets britanniques, et je me souvient aussi qu'un plongeur militaire britannique y avait laissé la vie pour avoir voulu le voir d'un peu trop près, un certain commander Crab si mes souvenirs sont bons.

Francis Marliere a écrit:

Sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas, j'aimerais préciser que les propos de Loïc ne sont pas trop, ni même très orientés. S'ils apparaissent comme tels, c'est qu'ils détonent dans un environnement de désinformation massive. Le traitement médiatique de la guerre en Ukraine, consternant, vise avant tout à diaboliser la Russie et son président par tous les moyens. La grille de lecture des évènements, quels qu'ils soient est systématiquement celle des gentils et des méchants, ce qui condamne à ne rien savoir et à ne rien comprendre.

Je n'ai pas l'âge canonique de certains anciens du forum, qui doivent avoir une expérience plus vaste que la mienne, mais j'ai été témoin de trop de mensonges télévisuels dans ma vie pour gober la bouillie qui sort du poste. Je me souviens des faux charniers de Timisoara lors de la pseudo révolution roumaine. Je me souviens de la première guerre du Golfe, pendant laquelle les médias nous répétaient que l'armée irakienne, la quatrième du monde, était sur le point de s'emparer de tout le Moyen-Orient, et que ses soldats sortaient les bébés koweïtiens de leurs couveuses. Je me souviens de la deuxième guerre du Golfe et des fameuses armes de destruction massive. Je n'ai pas oublié non plus l'intervention en Libye, sensée apporter la paix et la démocratie dans ce pays. Je retrouve dans la couverture médiatique de la guerre en Ukraine les mêmes ficelles médiatiques, la même façon de diaboliser l'ennemi, de le personnifier (tout est de la faute de Poutine, qui est méchant, paranoïaque, psychotique et j'en passe), la même volonté d'empêcher de réfléchir aux causes d'un conflit en transformant celui-ci en croisade.

Comprends bien que je ne fais pas un plaidoyer pour la Russie ou pour Vladimir Poutine, qui ont bien évidemment leur part de responsabilité dans la tragédie actuelle. Je me contente de rappeler un principe qui était évident autrefois et qui est malheureusement inaudible maintenant : en géopolitique, il n'y a pas de bien et de mal, il y a des Etats qui défendent leurs intérêts (ou ce qu'ils croient être leurs intérêt). Dans le cas présent, l'Ukraine est avant tout victime la politique américaine visant à affaiblir à tout prix la Russie. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les pays détruits par l'Occident ces 30 dernières années étaient des alliés de l'URSS pendant la guerre froide (Irak, Libye, Syrie).

J'ai vu passer une multitude d'articles enflammés comparant Poutine à Hitler, et la situation actuelle à la crise des Sudètes de 1938. Sans, encore une fois, prendre la défense du chef de l'Etat Russe, qui ne m'inspire pas de sympathie particulière, je pense que cette comparaison est erronée, pour ne pas dire mensongère. Elle ne vise qu'à brouiller les esprits en faisant peur. Si comparaison historique il y a, c'est avec la crise de Cuba de 1962 qu'il faut la faire. Une grande puissance ne peut en effet tolérer que son rival installe des bases militaires à sa frontière. Si le président Kennedy ne l'a pas accepté en 1962, pourquoi, Vladimir Poutine agirait-il autrement ? La triste réalité est que les Etats-Unis ont voulu et préparé cette guerre, pour affaiblir la Russie (sans oublier les bonus : vassaliser l'Europe, vendre des armes et du gaz, sécuriser leur budget militaire).

Au reste, si on veut vraiment porter un jugement moral sur cette tragédie, nous devons juger tous les pays à la même aune. Si les sanctions économiques, l'exclusion de la Russie et des citoyens russes de ce que l'on imagine être la communauté internationale sont justes, pourquoi les Etats-Unis et leurs vassaux européens ne sont-ils pas punis de la même façon pour leurs interventions illégales en Irak et en Libye ?

Au reste, l'argument moral ne porte que par ce que nous sommes naïfs et que  nous nous regardons le nombril. Nous sommes trop nombreux à être persuadés que la communauté internationale est à notre image, ou à notre botte. La condamnation de la Russie n'est unanime qu'en Amérique du Nord et en Europe. Le reste du monde est fatigué de nos postures morales à géométrie variable : les pays d'Asie et d'Afrique ne nous suivent pas dans cette croisade dans la Russie. Il est à craindre qu'en voulant isoler la Russie, nous obtenions l'effet inverse : nous couper du reste du monde.

Excellent !!! Bravo

MOUAIS ...

Citation :

il y a des Etats qui défendent leurs intérêts (ou ce qu'ils croient être leurs intérêt). Dans le cas présent, l'Ukraine est avant tout victime la politique américaine visant à affaiblir à tout prix la Russie.

Celle-là elle est vraiment facile ... Si toutes les victimes de la géopolitique US devaient envahir leurs voisins nous aurions déjà investi la Wallonie et le Valais ... après les ventes de F-35.

Sans aller jusqu'à comparer Poutine et Hitler ce qui est une aberration en matière sociologique et politique mais assez pertinent en matière militaire pour peu que l'on fasse un parallèle entre la Pologne de 1939 et l'Ukraine de 2022, il ne faudrait quand même pas regarder le régime du Kremlin à travers le prisme déformant de l'anti-américanisme ...

Histoire de remettre un peu l'église au milieu du village; Vladimir Poutine n'est pas que l'idiot utile au service de la stratégie américaine ...

Citation :

Spécialiste de la philosophie russe, Michel Eltchaninoff est également rédacteur en chef à Philosophie magazine. Il a notamment publié Lénine a marché sur la lune. La folle histoire des cosmistes et transhumanistes russes (Solin-Actes Sud, 256 pages, 21 euros) et vient de rééditer une version augmentée et actualisée de Dans la tête de Vladimir Poutine (Actes Sud, « Babel », 208 pages, 7,50 euros), ouvrage dans lequel il analyse le « substrat intellectuel » du président russe qui se considère comme « un philosophe de la mission civilisationnelle de la Russie, et aussi comme un historien ».
Quelles raisons idéologiques ont poussé Vladimir Poutine à envahir l’Ukraine ?

L’indépendance de l’Ukraine est vécue par Vladimir Poutine comme « une tragédie ». Elle est « le résultat d’un travail délibéré de forces qui ont toujours tendu à briser notre unité », dit-il, dans le sillage d’Ivan Ilyine [1883-1954], ce philosophe qui imaginait déjà une « dictature nationale » comme remède au chaos séparatiste qui suivrait la fin du communisme et qui est une de ses grandes références intellectuelles. Vladimir Poutine affirme depuis longtemps que « Kiev est la mère des villes russes », selon une formule attribuée au prince Oleg au Xe siècle, et prétend restaurer « l’unité historique des Russes et des Ukrainiens ».

Sa conviction repose sur une vision biaisée de l’histoire, écrite à l’époque impériale, au XIXe siècle, qui établit un lien de continuité entre la principauté de Kiev [IXe-XIIIe siècle] et l’origine de la Russie contemporaine, qui se met en place à partir du XIIIe avec le royaume de Moscovie. Or, la Rus’ de Kiev est un empire multiethnique et non pas une entité slave. Ainsi, la vision de Vladimir Poutine est-elle une reconstruction impériale.

L’Ukraine redécouvre son identité au XIXe siècle et devient même une République indépendante en 1919. Les famines de 1932-1933, la répression des dissidents et de sa culture vont nourrir sa volonté d’indépendance à l’égard de l’Union soviétique, obtenue en 1991 après un vote massif en sa faveur.

De la révolution orange de 2004 au Maïdan de 2013-2014, la volonté d’indépendance politique de l’Ukraine n’a cessé de s’affirmer – les régions russophones adhérant, elles aussi, pleinement à Kiev. L’histoire impériale commune n’empêche pas le désir de souveraineté. Le 21 février, trois jours avant d’envahir l’Ukraine, Poutine a donné un cours d’histoire à la télévision russe en remontant au débat qui opposa, en 1922, Lénine – qui a, selon lui, mis « une bombe nucléaire » sous l’URSS en donnant aux républiques le droit à l’autodétermination – et Staline, qui voulait les inclure dans un grand ensemble étatique et dont il prend, sur ce point précis, le parti.

Juste avant d’envahir l’Ukraine, Vladimir Poutine a également rappelé l’intervention de l’OTAN en Serbie en 1999. Dans quelle mesure est-elle restée une blessure, voire un casus belli pour lui ?

C’est une humiliation majeure pour lui et incontestablement une des pierres angulaires de son intervention en Ukraine. Lorsque l’OTAN bombarde Belgrade, sans mandat des Nations unies, il faut le rappeler, Poutine s’apprête à devenir premier ministre et il perçoit dans cet événement l’aboutissement de la domination occidentale postsoviétique.

Malgré ses premières années dites « libérales », qui ne sont qu’une phase d’observation, Poutine va, peu à peu, se mettre à lutter contre ce qu’il perçoit comme une hubris occidentale – au lieu de mettre en place une réflexion collective, dans son pays, sur le siècle soviétique et ses tragédies.

Quelles sont les racines idéologiques du poutinisme ?

Son idéologie repose sur quatre piliers : un néosoviétisme, une slavophilie, un eurasisme et un conservatisme. Vladimir Poutine n’a jamais cru au communisme, mais il est sensible au patriotisme sacrificiel du soviétisme. Il pense que l’idée communiste était « une belle histoire dangereuse », notamment sur le plan politique et économique. Il n’a jamais été marxiste-léniniste, mais il reste soviétophile. Mythologie de la seconde guerre mondiale, apologie de la conquête spatiale, opposition au monde occidental composent le néosoviétisme de cet ancien lieutenant-colonel du KGB qui glorifie cette école des cadres d’élite du Parti qui l’a formé.

A partir de 2004, Poutine emprunte ce que j’appelle une « voie russe » forgée à partir de la deuxième génération des intellectuels slavophiles. Non pas celle des années 1830, avec des disciplines de l’idéalisme allemand de Hegel, Fichte et Schelling, qui pensent qu’un peuple particulier, comme la Russie avec son organisation politique locale, ses traditions paysannes et son orthodoxie, peut être porteur de l’universel. Mais celle de la deuxième génération, à partir de la défaite de la guerre de Crimée [1856], qui est plus offensive à l’égard de l’Occident.

Cette deuxième génération est notamment incarnée par Nikolaï Yakovlevitch Danilevski [1822-1885], auteur de La Russie et l’Europe [1869], livre de chevet des élites poutiniennes, qui ajoute à la slavophilie originelle l’idée d’un développement organique de la Russie et d’une confrontation inévitable avec l’Occident, marqué par le règne du droit, la prééminence du commerce et une forme de matérialisme qui s’opposeraient frontalement à une Russie imprégnée de christianisme messianique et de spiritualité. L’apologie de la guerre et la croyance en un fondement biologique de la civilisation slave sont les deux vecteurs du poutinisme. Vladimir Poutine cite également Constantin Léontiev [1831-1891], penseur conservateur, qui voit dans l’Europe moderne une « catastrophe anthropologique », entrée en décadence depuis la Renaissance.

Pourquoi le conservatisme est-il devenu la doctrine officielle de la Russie à partir de 2013 ?

Après une réélection difficile en 2012, Poutine avait besoin de se relancer idéologiquement et de soulever l’adhésion du peuple russe autour de lui pour réussir son troisième mandat.

Il a très attentivement suivi les manifestations contre le mariage pour tous en France, dont certains activistes s’étaient tournés vers l’ambassade de Russie afin qu’elle leur vienne en aide. Dans un grand discours tenu au Club Valdaï, en 2013, qui réunit les experts internationaux de la Russie, il critique le mariage entre personnes du même sexe et loue la famille traditionnelle. Face au péril que représente, selon lui, l’offensive libérale, la Russie doit attirer les conservateurs du monde entier, intellectuels et politiques opposés au triomphe du politiquement correct. Poutine veut faire de la Russie le pôle mondial du conservatisme.

Dans quelle mesure son conservatisme s’appuie-t-il également sur l’eurasisme ?

L’eurasisme est un courant né dans les années 1920, parmi des penseurs russes émigrés en Europe, notamment à Prague ou à Sofia. Ces intellectuels affirment que la Russie est une aire géographique et linguistique à part. La Russie n’a rien à voir avec le monde dit romano-germanique et l’Europe occidentale, assurent-ils, mais avec les populations asiatiques, notamment musulmanes, les Slaves et les peuples turciques qui composent une symphonie spécifique. Dans leur vision du monde, l’Eurasie a vocation à se tourner vers l’Orient.

D’où la fidélité des élites poutiniennes à l’égard d’un penseur comme Lev Nikolaïevitch Goumilev [1912-1992], ethnologue et historien spécialiste des peuples des steppes. En résumé, Vladimir Poutine a trois livres de chevet : Nos missions [1954], d’Ivan Ilyine, théoricien de l’armée blanche, La Philosophie de l’inégalité [1918] de Nicolas Berdiaev [1874-1948], et La Russie et l’Europe de Nikolaï Yakovlevitch Danilevski. Poutine se considère d’abord comme un historien, mais il cite de nombreux philosophes. Depuis 2005, il développe une idéologie cohérente, même si l’eurasisme peut entrer en contradiction avec la « voie russe » orthodoxe.

Ses discours s’en prennent de façon virulente à la « cancel culture » et au « wokisme ». Poutine est-il un dictateur anti-woke ?

Assurément. En octobre 2021, au Club Valdaï, il explique que, après la chute du communisme, l’Occident s’est fourvoyé. D’une part en menant des guerres sans fin en Irak ou en Afghanistan : « Où sont les principes humanistes de la philosophie occidentale ? Ce n’est que du bavardage », déclare-t-il. D’autre part, dans des polémiques stériles. Il caricature les débats occidentaux en déplorant qu’on demande couramment aux enfants – sans l’accord de leurs parents – s’ils veulent changer de sexe, en se désolant qu’on ne peut plus lire Shakespeare parce qu’il véhiculerait des préjugés arriérés et que les minorités dictent leurs volontés à la majorité. Il explique même que la Russie avait connu le « wokisme » dans les années 1920, période des avant-gardes pour les élites intellectuelles, marquée par la libéralisation des mœurs avec des divorces à la minute et des films au sein desquels on pouvait voir évoluer des couples à trois.

Mais Poutine, là encore, fier de la supériorité russe, se réjouit que sa société ait réussi à dépasser ce moment, même s’il omet de rappeler que c’est la chape de plomb stalinienne qui referma brutalement cette parenthèse libertaire.

Selon Poutine, les Européens sont des enfants gâtés, zombifiés par la consommation, rivés à des querelles pathétiques sur la race et le genre. D’où cette révolte des masses, comme celle des « gilets jaunes », qu’il suivait de près. Face à cette décadence de l’Occident, la Russie posséderait une maturité et une supériorité qu’il faut défendre et préserver.

Les raisons de la guerre qu’il mène en Ukraine sont-elles donc civilisationnelles ?

Poutine mène en effet, dans son esprit de plus en plus enfermé dans l’idéologie, une guerre de civilisation. Il cherche à étendre la domination russe sur le continent eurasien. Dimanche 6 mars, le patriarche Kirill, chef de l’Eglise orthodoxe russe, a expliqué à Moscou que le conflit ukrainien était une « lutte métaphysique » notamment contre les pays qui autorisent la Gay Pride. Les poutiniens considèrent qu’il s’agit d’un combat entre le conservatisme traditionaliste et le modernisme occidentaliste.

Et, dans son discours du 21 février, Poutine renchérit en soutenant qu’« ils nous en veulent parce que nous existons ». Il évoque donc un péril existentiel. La Russie, ce plus grand pays du monde, est pour lui fondamentalement différente de la civilisation occidentale. Elle porte en elle une jeunesse et une force vitale que l’Europe a perdues depuis longtemps. Depuis l’annexion de la Crimée en 2014, il se prépare à la grande confrontation avec l’Occident.

Les dissidents russes ont-ils les moyens de s’opposer à la guerre ?

Le 6 mars, alors que le patriarche de Moscou justifiait cette « guerre de civilisation », de nombreuses manifestations féministes ont été réprimées. Or, ces mouvements féministes peuvent aujourd’hui parler aux citoyennes ordinaires russes, non seulement en expliquant que la guerre est une des nombreuses manifestations de la domination masculine, mais qu’elle menace leurs enfants, leurs amis et leurs maris.

Ainsi, de nouvelles formes de dissidence apparaissent, faisant renaître des initiatives dissidentes comme à l’ère soviétique, tels les samizdats [des ouvrages diffusés clandestinement] (désormais sur Internet) et l’humour ravageur. Puisque les citoyens n’ont pas le droit de dire « guerre » mais seulement « opération spéciale » , on voit des images et des montages circuler au sein desquels le chef-d’œuvre de Tolstoï ne s’appelle plus Guerre et Paix, mais « Opération spéciale et paix ». Comme au temps du soviétisme, l’humour, souvent noir, va redevenir une forme d’opposition à la guerre : l’arme du désespoir.  

pascal a écrit:

MOUAIS ...

Celle-là elle est vraiment facile ... Si toutes les victimes de la géopolitique US devaient envahir leurs voisins nous aurions déjà investi la Wallonie et le Valais ... après les ventes de F-35.

Sans aller jusqu'à comparer Poutine et Hitler ce qui est une aberration en matière sociologique et politique mais assez pertinent en matière militaire pour peu que l'on fasse un parallèle entre la Pologne de 1939 et l'Ukraine de 2022, il ne faudrait quand même pas regarder le régime du Kremlin à travers le prisme déformant de l'anti-américanisme ...

Histoire de remettre un peu l'église au milieu du village; Vladimir Poutine n'est pas que l'idiot utile au service de la stratégie américaine ...

Cher Pascal,

tu as à la fois raison, dans la mesure où il ne faut surtout pas regarder la tragédie ukrainienne à travers le prisme déformant de l'antiaméricanisme, et tort en me faisant un mauvais procès : je ne suis pas antiaméricain et me contente de voir (du moins d'essayer) de voir les faits comme ils sont. Si j'insiste sur les turpitudes américaines, c'est que les Etats-Unis sont la principale superpuissance depuis trente ans et qu'ils ont un boulevard pour déployer leur politique étrangère plus que contestable. Si la Russie n'a pas fait aussi mal (du moins avant cette invasion de l'Ukraine) ce n'est pas par vertu, mais par ce qu'elle traverse une passe difficile. La Russie est bien évidemment pas structurellement plus vertueuse que les Etats-Unis.

Mon propos n'est donc pas de défendre ni la Russie ni Vladimir Poutine, mais de sortir de la grille d'analyse enfantine (les gentils contre les méchants) qu'on nous sert à chaque occasion. Mettre en exergue les écrasantes responsabilités américaines dans le déclenchement de la guerre en Ukraine ne fait pas de la Russie / de Poutine des "gentils". Poutine est un ancien officier supérieur du KGB et président d'un pays structurellement violent et difficile à gouverner. Il est tout sauf gentil. Dans sa position, être gentil serait même une faute professionnelle.

J'ajouterais que le fait d'être victime de la politique américaine n'excuse en rien ses propres turpitudes. Encore une fois, le propos n'est pas de distribuer des bons ou des mauvais points mais de savoir ce qu'il se passe réellement. Le récit que font les médias de la tragédie ukrainienne est beaucoup trop manichéen pour être digeste. Il ressemble à un mauvais remake de Star Wars, avec l'Empire, très méchant, et la rébellion exempte de défauts.

Sur le fond nous sommes bien d'accord Francis.
Il n'y a ni bon ni "méchants" il n'y a que des partenaires plus ou moins temporaires et des alliés de plus ou moins longue date; le tout pouvant évoluer avec le temps. Mais tout comme il faut se garder de tout manichéisme il faut également faire attention à ne pas tomber dans le travers consistant à considérer l'actuelle Russie comme un partenaire fiable.

Le régime de Poutine (et non "les Russes") joue sa partition selon une grille de lecture qui lui est propre et qui s'affranchit de beaucoup de choses à commencer par l'indépendance de l'Ukraine.
Les Russes depuis une vingtaine d'années ont très bien su investir le champ d'information de l'occident notamment en Europe profitant des possibilités offertes par nos démocraties, où il est possible de s'exprimer sans risquer de se retrouver au mieux en prison ou au pire irradié ou abattu comme un chien.
Une partie de notre classe politique - aux deux extrêmes a une bonne opinion de Poutine - cette opinion va bien au-delà de celle du partenaire car ce qui est loué chez lui c'est celle de l'homme fort, de celui qui en a et qui gouverne son pays à sa main selon des préceptes dont personnellement je me méfie ...

Alors oui dans cette guerre - pardon dans cette opération spéciale - il y a deux poids et deux mesures, il y a un agresseur et un agressé.
Burns le directeur de la CIA avait été envoyé à Moscou par Joe Biden pour prévenir les Russes que les USA savaient ce qui se préparait et le mettre en garde ...

Poutine a joué sur notre soit disant mollesse, un occident décadent, incapable de réagir à une opération de force, il s'est trompé.

Il voulait une Ukraine neutralisée "à la Biélorusse" il se retrouve face à une population mobilisée, un occident ressoudé (au moins en apparence et ponctuellement c'est déjà çà) ... son armée souffre elle va sortir de ce conflit exsangue et décrédibilisée et c'est la Russie qui est isolée au plan international. Car si beaucoup de pays ne suivent pas les Occidentaux dans leur démarche ce n'est pas pour autant qu'ils soutiennent les Russes. Il n'y a pas d'amis en matière de relations internationales.

Dernière chose, les ressources énergétiques. Il faut regarder une carte des moyens d'acheminement du pétrole et du gaz russe ... c'est extrêmement parlant et illustre combien au-delà des rodomontades des uns et des autres tout le monde demeure partenaire dans cette affaire pour encore longtemps

Il ressemble à un mauvais remake de Star Wars, avec l'Empire, très méchant, et la rébellion exempte de défauts.

pour francis salut un petit apparter sur star war !!

Saw Gerrera membre de la rébellion et exclue de celle ci âpres avoir u des comportement totalement immoraux ( il massacrer des civil )

alors par ou commencé, je ne sais pas, tellement vos propos , qu'ils soient dit ou insinué, sont choquant, oui vraiment choquant.

Les écrasantes responsabilités américaines dans le déclanchement du conflit, mais vous êtes fou ou quoi, ils ont fait quoi les américains dans l'histoire.

La lecture des évènements que vous faites me sidère, vous faites un procès d'intention au ricains, vos propos dédouane poutine, ou juste du bout des lèvres vous admettez qu'il a peux être été trop loin.

Le peu de mémoire me consterne, sans les ricains nous serions soit germanisé soit en Sibérie a cette heure, vous avez oublié la peur d'une invasion des troupe russe durant 45 ans.

Moi aussi j'ai vécu Timisoara, Kuwait, Libye etc etc , j'ai aussi de la mémoire pour katine, et d'autres atrocités.

je me contre fou que la moitié du monde en ai mare de nos postures a pas variable.

par contre je ne me fou pas de la guerre en Ukraine, qui est plus près que Athènes je vous le rappel.

et je persiste, la situation actuel ressemble plus aux sudètes, et a cette époque beaucoup de personne trouvaient que le caporal avait raison, ces même personnes avaient choisi le déshonneur.

adama a écrit:

Les écrasantes responsabilités américaines dans le déclanchement du conflit, mais vous êtes fou ou quoi, ils ont fait quoi les américains dans l'histoire.

C'est plutôt toi qui est de plus en plus fou. Cette guerre est le résultat du très long processus d'asservissement de la Russie par les USA, processus qui trouve son origine dans le pillage éhonté du pays par des oligarques bien corrompus par les intérêts US... qui conduiront à la première élection de Poutine.
Processus que j'ai hélas constaté à l'époque lorsque j'étais en Lituanie et Lettonie pendant laquelle les USA se sont efforcés de dresser les Baltes contre les Russes, alors qu'il y avait là une immense opportunité d'ouverture de la Russie par le biais des Baltes qui avaient un carnet d'adresse impressionnant en ex-URSS.
Alors, un peu de retenue, avant de nous faire enfiler la camisole de force

Bonjour Adama,

tu as parfaitement le droit d 'être en total désaccord avec moi et de penser que mon analyse du conflit ukrainien est erronée. J'admets parfaitement que la 'vérité', si vérité il y a est complexe, protéiforme, et au final bien difficile à cerner pour les observateurs éloignés que nous sommes. Je comprends mal cependant que tu traites de fous ceux qui n'ont pas la même opinion que toi. Notre folie en l'occurrence est peut être un point de vue un peu plus documenté ou moins déformé par la propagande que le tien.

En fait, le fond du problème est résumé dans ta première phrase : tu es, je te cite, choqué par ce que j'ai écrit. C'est le drame de l'époque : nous sommes gouvernés par nos émotions, ce qui nous rend manipulables à envie. Je pense à titre personnel qu'il faut bannir l'émotion lorsqu'on parle de géopolitique : la grille de lecture habituelle, des gentils et des méchants, est certes bien pratique pour se rassurer, mais condamne à mon humble avis à ne rien savoir et à ne rien comprendre. Il est bien préférable à mon avis de se plonger dans l'histoire récente des pays concernés et de se demander à qui profite le crime.

Cela permettrait de répondre à ta question : "ils ont fait quoi les américains dans l'histoire".
La réponse est simple : ils ont décidé, dès l'explosion de l'URSS, de sortir l'Ukraine de la sphère d'influence russe et de l'utiliser pour affaiblir la Russie. Ils ont donc organisé une opération de changement de régime en 2014 qui a mis au pouvoir un gouvernement résolument hostile à la Russie et à la minorité russophone du pays. Ils ont poussé à l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN, en sachant parfaitement que cela provoquerait une réaction russe. Imagine un moment que le Mexique devienne un allié de la Russie et lui permettre d'utiliser ses bases navales et aériennes : penses-tu que les Etats-Unis laisseraient faire ? Toi qui me reproche mon "peu de mémoire", te souviens-tu des interventions américaines à Cuba, au Panama ou à la Grenade ?

Je reviens à la question que je posais plus haut : à qui profite le crime ? Le fait est que les Etats-Unis font carton plein dans cette affaire. La Russie est considérablement affaiblie par les sanctions économiques et l'érosion de son outil militaire. L'Europe est plus que jamais vassalisée et affaiblie économiquement par les sanctions économiques. Pendant que l'Europe s'affaiblit, les Etats-Unis font des affaires en vendant des armes et du gaz. Que faut-il de plus pour ouvrir les yeux ?

Enfin, je précise une fois de plus, que je ne fais qu'un triste constat. Les Etats-Unis ne sont pas intrinsèquement plus "méchants" que les autres pays. Si leur politique étrangère est si toxique en ce moment, c'est qu'ils sont au fait de leur puissance.En son temps, la politique étrangère soviétique était elle-aussi un modèle de cynisme, tout comme l'était celle de la Grande-Bretagne il y a un siècle (et ainsi de suite : les exemples sont innombrables). Qui plus est, la responsabilité américaine dans la tragédie ukrainienne ne dédouane en rien la Russie de ses propres turpitudes.

Bien cordialement.

Francis Marliere a écrit:

Je reviens à la question que je posais plus haut : à qui profite le crime ? Le fait est que les Etats-Unis font carton plein dans cette affaire. La Russie est considérablement affaiblie par les sanctions économiques et l'érosion de son outil militaire. L'Europe est plus que jamais vassalisée et affaiblie économiquement par les sanctions économiques. Pendant que l'Europe s'affaiblit, les Etats-Unis font des affaires en vendant des armes et du gaz.
Bien cordialement.

Le Kremlin a cru pouvoir mener une opération rapide en sous estimant la valeur de l'opposition ... Ils savaient à quoi s'en tenir à propos des Américains qui leur avait annoncé très clairement les risques encourus ... Ils y sont allés tout seuls, ils sont en train d'y perdre leurs illusions ... Que les Américains ramassent la mise c'est de bonne guerre ... L'Europe n'en sort pas si affaiblie que çà, l'Ukraine est un électrochoc pour les budgets de défense européens.
La vassalisation existe depuis le 4 avril 1949 elle s'appelle l'OTAN, cela fait 70 ans que l'Europe achète majoritairement américain pour sa défense ... l'Ukraine n'a rien changé sur le fond de ce point de vue

Voici une video sur le croiseur Moskva et sur l'attaque dont il a été l'objet, elle me parait bien faite.

 https://www.youtube.com/watch?v=ODfJvZpZk40&t=281s

Les sanctions économiques imposées à la Russie affectent économiquement l'Europe, qui perd des débouchés, et très peu les Etats-Unis, qui ne faisaient que très peu d'affaires avec a Russie. L'exemple de la Société Générale est éloquent : elle a revendu à vil prix une filiale achetée une fortune (4 milliards si ma mémoire est bonne).

bonjour , il est claire que l Europe va perdre des plumes financièrement , et la France qui était un des premier pays en investissement en Russie !

tu as parfaitement le droit d 'être en total désaccord avec moi et de penser que mon analyse du conflit ukrainien est erronée. J'admets parfaitement que la 'vérité', si vérité il y a est complexe, protéiforme, et au final bien difficile à cerner pour les observateurs éloignés que nous sommes. Je comprends mal cependant que tu traites de fous ceux qui n'ont pas la même opinion que toi. Notre folie en l'occurrence est peut être un point de vue un peu plus documenté ou moins déformé par la propagande que le tien.


Bonjour Francis

donc en sommes c'est impérativement moi qui suis moins documenté que toi, moi qui suis influencé par la propagande, pas toi.
Je peux aussi aisément utiliser des mots bien, oui le genre de mot qui donne invariablement du crédit a la personne qui les emplois, tel que protéiforme et autres.

TU dis que les Américains passent leurs temps a rabaissé la Russie, qu'en fait c'est de leur faute cette guerre, que les peuples ex-sovietique devraient tout simplement laissé la Russie les avaler et les diriger car seul elle a les capacités, c'est bien vite oublié le sort des petits peuple à coté d'un grand.
Encore une fois, c'est pas l'OTAN qui veux allez vers l'est mais les pays de l'est qui veuillent être protéger de l'ogre soviétique euh russe.
Je sais que c'est très dure pour un peuple ou une nation de retomber de sa position de super grande puissance, les Français l'ont vécues, les Anglais aussi.
La Russie le vie aussi et avec les même style de soubresauts que la France.

La seul différence c'est que la Russie est un pays qui possède l'arme ultime (la plupart de celle-ci date de l'ex urss, comme presque tout sont armements et ses navires.)
Ton ami (ben oui appelons un chat , un chat)poutine voulait se faire moussé devant les copains de classe, pour montre au petit nouveau chinois que le costaud c'était lui, et bien le petit chinois a bien riz  
je déteste quand on parle politique ça sent toujours mauvais.

Citation :

Les sanctions économiques imposées à la Russie affectent économiquement l'Europe, qui perd des débouchés, et très peu les Etats-Unis […].

valdechalvagne a écrit:

bonjour, il est clair que l'Europe va perdre des plumes financièrement, et la France qui était un des premier pays en investissement en Russie !

Bien sûr.
D'un autre côté, on peut aussi considérer que (à la manière du Quoi-qu'il-en-coûte) l'engagement géopolitique - une fois choisi - mérite des sacrifices.

adama a écrit:

[…] donc en somme c'est impérativement moi qui suis moins documenté que toi, moi qui suis influencé par la propagande, pas toi.
[…] le genre de mot qui donne invariablement du crédit à la personne qui les emploie, tel que protéiforme et autres.
[…] Tu dis que les Américains passent leurs temps à rabaisser la Russie, qu'en fait c'est de leur faute cette guerre, que les peuples ex-soviétiques devraient tout simplement laisser la Russie les avaler et les diriger car seule elle a les capacités,
c'est bien vite oublier le sort des petits peuple à coté d'un grand.
Encore une fois, c'est pas l'OTAN qui veut aller vers l'est mais les pays de l'est qui veulent être protégés de l'ogre soviétique euh russe. […]

C'est un peu les deux, en fait.
D'où la responsabilité partagée. En schématisant : Etats-Unis responsables, Russie coupable.

Citation :

[…] Je sais que c'est très dur pour un peuple ou une nation de retomber de sa position de super grande puissance, les Français l'ont vécue, les Anglais aussi.
La Russie le vit aussi et avec le même style de soubresauts que la France.
La seule différence c'est que la Russie est un pays qui possède l'arme ultime […]

La France et le Royaume-Uni aussi, dès l'époque de "notre" déchéance  

Citation :

[…] la Russie […] possède l'arme ultime (la plupart de celle-ci date de l'ex-URSS, comme presque tout son armement et ses navires.) […]

Faut vérifier ça, pour l'armement stratégique… Y a peut-être des mises à jour régulières… Consulter à toutes fins utiles ce site : SouMarSov

Citation :

[…] Ton ami (ben oui appelons un chat, un chat) poutine voulait se faire mousser devant les copains de classe, pour montrer au petit nouveau chinois que le costaud c'était lui, eh bien le petit Chinois a bien riz : lol!: […]

Pas trop sûre que le Tinois baigne dans l'euphorie (pas même dans sa rizière) - ni que la hâblerie soit la seule motivation de départ…
C'est plutôt le résultat d'un ressentiment qui remonte à bien plus loin (probablement aux années 1990) ; et celui (le résultat) de l'obsession multiséculaire et de la hantise de l'encerclement et de la rivalité perpétuelle de la puissance continentale (Heartland ou "zone pivot") contre les puissances maritimes (revoir Mackinder et Spykman, entre autres…)

Citation :

[…] je déteste quand on parle politique car ça sent toujours mauvais.

Mais la géopolitique, c'est tout de même plus parfumé (même si ce n'est pas à l'eau de rose…)

La France et le Royaume-Uni aussi, dès l'époque de "notre" déchéance Crying or Very sad


non je ne suis pas d'accord, la France et l'Angleterre ont faits le même constat lors de l'opération mousquetaires.

je reste persuadé que la volonté de vouloirs la bombe viens en partie de cette opération.
et pour moi le déclassement de la France en tant que super grande puissance ne viens pas de juin 40, mais de juin 1815 voir d'avril 1814.

Bonjour Francis

donc en sommes c'est impérativement moi qui suis moins documenté que toi, moi qui suis influencé par la propagande, pas toi.
Je peux aussi aisément utiliser des mots bien, oui le genre de mot qui donne invariablement du crédit a la personne qui les emplois, tel que protéiforme et autres.

TU dis que les Américains passent leurs temps a rabaissé la Russie, qu'en fait c'est de leur faute cette guerre, que les peuples ex-sovietique devraient tout simplement laissé la Russie les avaler et les diriger car seul elle a les capacités, c'est bien vite oublié le sort des petits peuple à coté d'un grand.
Encore une fois, c'est pas l'OTAN qui veux allez vers l'est mais les pays de l'est qui veuillent être protéger de l'ogre soviétique euh russe.
Je sais que c'est très dure pour un peuple ou une nation de retomber de sa position de super grande puissance, les Français l'ont vécues, les Anglais aussi.
La Russie le vie aussi et avec les même style de soubresauts que la France.

La seul différence c'est que la Russie est un pays qui possède l'arme ultime (la plupart de celle-ci date de l'ex urss, comme presque tout sont armements et ses navires.)
Ton ami (ben oui appelons un chat , un chat)poutine voulait se faire moussé devant les copains de classe, pour montre au petit nouveau chinois que le costaud c'était lui, et bien le petit chinois a bien riz  
je déteste quand on parle politique ça  sent toujours mauvais.[/quote]
Ces arguments deviennent de plus en plus décalé avec l'Histoire.

le quelle?

je déteste quand on parle politique ça  sent toujours mauvais

si c'est de cette phrase que tu parles, c'est là quelle prend tout son sens pour moi, c'est même dangereux du point de vue amitié (réel ou par forum interposé).

on fini par reproché des chose aux autres, et prendre des postures de plus en plus éloignées.

donc restons en là et parlons marine, (euh la vrai marine avec des bateaux etc )

pascal a écrit:

...
Le Kremlin a cru pouvoir mener une opération rapide en sous estimant la valeur de l'opposition ... Ils savaient à quoi s'en tenir à propos des Américains qui leur avait annoncé très clairement les risques encourus ... Ils y sont allés tout seuls, ils sont en train d'y perdre leurs illusions ... Que les Américains ramassent la mise c'est de bonne guerre ... L'Europe n'en sort pas si affaiblie que çà, l'Ukraine est un électrochoc pour les budgets de défense européens.
...

+ 1

Tiens, encore un exemple de l'ingérence US dans les affaires internes d'un pays
https://www.lefigaro.fr/international/mexique-la-reforme-de-l-electricite-qui-braque-washington-entre-les-mains-des-deputes-20220417

Bien, pour reprendre Adama
Vous trouvez que nos positions sont trop "anti-américaines" !
Trouvez-vous normal que notre sécurité et notre commerce soient dans les mains d'un homme qui ne soit élu que pour des raisons de politique intérieure US, vote sur lequel nous n'avons ni vous ni moi aucun pouvoir?
Trouvez-vous normal que les exportations de nos industries soient soumises à des restrictions dès lors qu'un minuscule composant soit d'origine US?
Trouvez-vous normal que nos entreprises ne puissent pas commercer avec certains pays parce que les USA mettent ces pays sous embargo?
Trouvez-vous normal que nos échanges internationaux soient toujours en dollars US, monnaie que les USA peuvent produire sans rendre de compte à personne en faisant marcher la planche à billets et manipuler ainsi les taux de change?
Trouvez-vous normal que nos échanges bancaires intra-Union Européenne soient sous la coupe du système SWIFT imposé par les USA?
Trouvez-vous normal que tous les paiements que vous faites avec vos cartes de paiement (Visa, Américan Express...) soient basés sur des caisses de compensation purement US?

Alors, certes Poutine est brutal et ses réactions impossibles à excuser. Mais il cherche là à briser un carcan dans lequel les USA font tout pour enfermer son pays. Il y a eu dans ce domaine le précédent de l'ex-Yougoslavie sur notre continent, précédent que l'on a vite oublié. Pourtant le feu couve toujours dans cette région.
Et à mon humble avis, la République Populaire de Chine ne va pas tarder à montrer le bout de son nez, ne serait-ce qu'un mettant brutalement sur le marché tous les bons du Trésor US qu'elle a patiemment accumulé...
Alors, oui la guerre est une belle saloperie que j'ai vécu sur le terrain. Mais tant que l'Union Européenne ne se décidera pas à mettre en place une politique étrangère et une défense propres, la situation ne changera pas du fait de vassaux stipendiés des US. Et à mon humble avis encore une fois ce "rêve" européen n'arrivera que lorsque les poules auront des dents et nos descendants des écailles au lieu de poils.
Quant à l'ONU, pour l'avoir vécu de l'intérieur, c'est une très vaste fumisterie qui nous coûte énormément d'argent pour des résultats très très médiocres. Il faudrait déjà en déplacer
le siège dans un pays "neutre". Mais même la Confédération helvétique ne remplit plus ces critères, dès lors qu'elle a abonné ses banques au système SWIFT.
J'attends vos arguments