Guerre russo-ucrainienne

Bonjour les matafs.
Un specialiste pourrait il nous donner des informations authentiques concernant l aspect naval du conflit actuel.Merci bien.

tatahouinard a écrit:

Bonjour les matafs.
Un specialiste pourrait il nous donner des informations authentiques concernant l aspect naval du conflit actuel.Merci bien.

Bonjour,

Alors, déjà, que, sur le seul plan terrestre, c'est compliqué à souhait, vu que, grosso modo,  on a un seul canal d'informations, "l'ukraino-occidento-américain", qu'il est préférable de "croiser" le plus possible, surtout pour celles d'origine ukrainienne ... en ce qui concerne "l'aspect naval", c'est carrément "la bouteille à l'encre" !

Le 12 février dernier, avant le déclenchement du conflit, la marine ukrainienne "se résumait" à "un seul navire de guerre et d'une dizaine de patrouilleurs" (source, le site "Le Point international").

Suite à l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, au 15 mars 2022, son navire amiral, la frégate Hetman Sahaydachnyy - c'était l'unique navire de guerre! - s'est sabordée, et au minimum, un autre navire a été coulé, et 11 capturés (extrait du site... https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_navires_actifs_de_la_marine_ukrainienne)

... Bref, il ne doit plus rester grand-chose, côté ukrainien.

Les Russes ont, au moins, eu un transport très lourdement endommagé à quai, sauf qu'il n'est pas possible de préciser sérieusement l'origine de sa "perte", explosion survenue lors d'un déchargement de munitions ou impact éventuel d'un missile tiré par les ukrainiens? Sinon, les autres "destructions" navales revendiquées par les Ukrainiens se sont, toutes, avérées erronées.

Pas mieux.

Merci bien.Un communique ucrainien evoquait 7 navires russes coules.....une partition de balalaika ?

tatahouinard a écrit:

Merci bien.Un communique ucrainien evoquait 7 navires russes coules.....une partition de balalaika ?

1) Dans ce genre de situation, il convient, toujours, de rester très prudent, quant à la véracité des "destructions" avancées, notamment dans le domaine naval.

2) Le terme de "navire" constitue une notion navale très vague, qui va, allègrement, de la vedette côtière au porte-avions. A ce jour, mais je peux me tromper, la plus grosse unité russe "perdue", ou immobilisée pour un long bail, voire bonne pour le ferraillage, serait le transport militaire évoqué plus haut, dont la mise en service date des années 60. A noter, mais je ne sais pas ce que vaut l'info, les Russes viendraient de restituer, le 8 avril dernier, aux Ukrainiens, un bâtiment de sauvetage...

https://pbs.twimg.com/media/FP2JiFRXoAAFa5i?format=jpg&name=900x900

3) La marine ukrainienne avait, déjà, été réduite à sa portion la plus congrue depuis 2014. Cf. à ce sujet la déclinaison très documentée que ne cesse d'effectuer Alain (Niala)... je suis désolé, je suis infoutu d'indiquer le lien, mais son auteur s'empressera, lui, de corriger ma carence.  .

4) Vu, visiblement, le budget investi, depuis 2014, par l'Ukraine, dans le renforcement de ses forces terrestres et aériennes, il est fort à parier que la part navale ait, elle, été réduite à sa plus simple expression.

On va appeler un chat, un matou, historiquement, l'Ukraine n'a aucune histoire navale. Les ports de guerre dont elle avait hérités, avant son accession à l'indépendance, à dater de 1991, étaient tous, russes ou "soviétiques", depuis leur création (Sébastopol, Odessa et, même, Marioupol, sur la Mer d'Azov), sachant, de surcroit, que le port militaire de Sébastopol, lui, était, toujours, resté sous concession militaire russe et que "l'intégration" de la Crimée, après 2014 et un référendum local, avait amené l'ensemble de la Crimée à "rallier" la Russie. Le statut officiel de Sébastopol, avant çà, était très similaire à la concession britannique du territoire de Hong-Kong, accordée pour une durée de +/- un siècle qui, elle avait pris fin en 1999, ou celle de Singapour.

En Europe occidentale, il reste, encore, la "concession" britannique Gibraltar, mais, même, si çà règlera le plus diplomatiquement et "aimablement" possible, le territoire, un jour ou l'autre, finira par tomber dans l'escarcelle espagnole... qui, au passage, devra, en parallèle, régler le sort des enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla, avec le Maroc!  Pas simple, n'est-il pas!  

Loïc Charpentier a écrit:

[…] historiquement, l'Ukraine n'a aucune histoire navale. Les ports de guerre dont elle avait hérités, avant son accession à l'indépendance, à dater de 1991, étaient tous, russes ou "soviétiques" depuis leur création […].

L'Ukraine avait alors hérité d'un porte-avions en devenir : le (très hypothétique) Varyag, de la classe Admiral Kuznyecov.

Citation :

[…] En Europe occidentale, il reste, encore, la "concession" britannique Gibraltar, mais, même, si ça [se] règlera le plus diplomatiquement et [le plus] "aimablement" possible, le territoire, un jour ou l'autre, finira par tomber dans l'escarcelle espagnole […]

… à condition que la consultation électorale (referendum) aille dans ce sens… Sinon le royaume espagnol n'aura pas d'autre solution que la conquête par la force, à la manière de celle des Falklands en 1982.

Citation :

[…] qui, au passage, devra, en parallèle, régler le sort des enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla, avec le Maroc ! Pas simple, n'est-il pas ! : lol!:

Que non !  
Et, tant qu'on y est, dans le même esprit, on pourrait évoquer les Îles Anglo-Normandes (nos Falklands à nous !), l'enclave de Llivia, les îles grecques de la Mer Égée, et tous les litiges insulaires des mers de Chine.
Et, bien sûr, notre Guyane (brièvement considérée comme une île par un célèbre homme politique, bien placé chez nous).
Prétendre rétablir une continuité géographique (réelle ou fantasmée) dans les États, c'est ouvrir une grosse boîte de Pandore !

Citation :

[…] 2) Le terme de "navire" constitue une notion navale très vague, qui va, allègrement, de la vedette côtière au porte-avions. […]

En fait (et il faudrait en vérifier l'exacte traduction) le terme navire (en français) s'applique essentiellement aux bateaux non-militaires : donc ça va, effectivement, des embarcations de plaisance et de pêche, jusqu'aux plus gros paquebots (de croisière, surtout) et aux supertankers, et autre porte-conteneurs géants.
Pour leur part, les bateaux militaires ont droit à un traitement spécial : ce sont des bâtiments.
Que l'on ne doit pas confondre avec édifices d'habitation.

J'ai tenté de mette à jour ici: 

https://forummarine.forumactif.com/t6038p125-marine-ukrainienne
 

la marine ukrainienne avant le 24 février dernier; je pense qu'une mise à jour va s'imposer, toutefois cela donne encore une idée.

Je rejoins tout à fait Loïc. Il convient d'être de la plus extrême prudence quant aux nouvelles concernant ce conflit, rempli entre autres de la plus grande désinformation possible de chaque bord. Ils ont souvent été à la même école ... et ça laisse des traces.
Pour mon opinion sur cette guerre, je vous renvoie à la parabole de fils prodigue. Et je n'en dirai pas plus.
A+

Citation :

[…] Pour mon opinion sur cette guerre, je vous renvoie à la parabole du fils prodigue. Et je n'en dirai pas plus. […]

Dans cette parabole, le rôle le plus ambigu, c'est celui du frère aîné. Celui qui n'accepte pas le comportement accueillant de son paternel, et qui en fait la critique avec aigreur !

DahliaRose a écrit:

… à condition que la consultation électorale (referendum) aille dans ce sens… Sinon le royaume espagnol n'aura pas d'autre solution que la conquête par la force, à la manière de celle des Falklands en 1982.

Citation :

[…] qui, au passage, devra, en parallèle, régler le sort des enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla, avec le Maroc ! Pas simple, n'est-il pas ! : lol!:

Que non !  
Et, tant qu'on y est, dans le même esprit, on pourrait évoquer les Îles Anglo-Normandes (nos Falklands à nous !), l'enclave de Llivia, les îles grecques de la Mer Égée, et tous les litiges insulaires des mers de Chine.
Et, bien sûr, notre Guyane (brièvement considérée comme une île par un célèbre homme politique, bien placé chez nous).
Prétendre rétablir une continuité géographique (réelle ou fantasmée) dans les États, c'est ouvrir une grosse boîte de Pandore !

Citation :

[…] 2) Le terme de "navire" constitue une notion navale très vague, qui va, allègrement, de la vedette côtière au porte-avions. […]

En fait (et il faudrait en vérifier l'exacte traduction) le terme navire (en français) s'applique essentiellement aux bateaux non-militaires : donc ça va, effectivement, des embarcations de plaisance et de pêche, jusqu'aux plus gros paquebots (de croisière, surtout) et aux supertankers, et autre porte-conteneurs géants.
Pour leur part, les bateaux militaires ont droit à un traitement spécial : ce sont des bâtiments.
Que l'on ne doit pas confondre avec édifices d'habitation.

On se fait plaisir en sodomisant les mouches ou en essayant d'appréhender, presque correctement, à "moyen terme", le probable devenir de certaines "verrues z'europénnes et magrébines" historiques.

Pour ce qui concerne la classe et la taille supposée des bâtiments, elles étaient implicites dans mon propos.

Mais il est vrai, aussi, que j'aurais pu très excessivement conclure mon constat sur les forces navales ukrainiennes, par un péremptoire... deux pirogues et un radeau, sauf que, dans les faits, on n'en est pas encore rendu à ce stade, mais, néanmoins, on n'en est pas très loin!

Alain a, de son côté, effectué un travail (très) compliqué pour essayer de mettre en ligne la réalité la plus sérieuse et la plus fiable possible.

En parallèle, ce serait un vrai pied que notre forum s'exonère des "partis-pris" inconditionnels et avec oeillères, seul résultat de l'actuelle "propagande" généralisée intensive pro-ukrainienne.

Je ne suis pas "pro-russe" ni "pro-ukrainien, mais, quelque soient les pertes humaines et matérielles, la Russie finira par achever, militairement, puis diplomatiquement, bon gré, mal gré, avec la gouvernance ukrainienne, le "processus" d'indépendance des républiques sécessionniste du Donbas, qui, lui, existe depuis 2014.

C'est très loin d'être simple, je l'admets sans problème, mais la situation perdure depuis 8 ans, au bas mot, sachant que, dans cette "affaire", la gouvernance ukrainienne est, elle-même, très loin d'être "blanc-bleu".

Il existe, en Europe, certaines attitudes très étonnantes. On est prêt, par exemple, à lancer des fleurs à une éventuelle "sécession" de l'Ecosse - sous prétexte que, après le Brexit, elle souhaiterait adhérer à l'Europe.

On regarde, également, avec une complaisance certaine, les intentions "sécessionnistes" de la Catalogne ou du Pays Basque espagnol,sauf que, sur le versant français, il n'est même pas question ne serait-ce que de l'envisager!

En résumé, sous l'égide de la présidence américaine actuelle, qui, elle, n'a qu'une priorité, dans le cadre de ses prochaines élections législatives et sénatoriales, à l'automne prochain, tenter d'effacer le monumental camouflet de l'évacuation catastrophique des derniers élements de l'US Army, de l'été dernier, en Afghanistan - en comparaison, l'évacuation américaine du Vietnam, même, en 1975, est exemplaire! Certes, nous avions du, nous-mêmes, y "participer", en Afghanistan, mais, uniquement "militairement" notre présence militaire se limitant, au mieux, à 150 "pinpins", l'équivalent d'un Antonov 225, bizarrement loué, à prix d'or, auprès des Ukrainiens!... et les nécessités de l'évacuation humanitaire.

Voui, je sais, historiquement, la firme ex-soviétique Antonov est, désormais, depuis trente ans, devenue ukrainienne, mais, elle n'a jamais été foutue, depuis lors, de produire le moindre successeur au susdit sextuple réacteurs, conçu, lui, durant la décennie 1970, en plein règne de l'Union Soviétique, voire un appareil de moindre contenance, mais "suffisamment"' remarquable! Mais, bon, passons!

Bonjour les matafs.La marine russe a t elle les moyens d organiser un debarquement a Odessa ? Merci bien.

DahliaRose a écrit:

Citation :

[…] Pour mon opinion sur cette guerre, je vous renvoie à la parabole du fils prodigue. Et je n'en dirai pas plus. […]

Dans cette parabole, le rôle le plus ambigu, c'est celui du frère aîné. Celui qui n'accepte pas le comportement accueillant de son paternel, et qui en fait la critique avec aigreur !

Le plus honnêtement possible, en  tentant de prendre en compte un très vieux "passif" historique, complexe à souhait, la situation actuelle est, hélas, compliquée à souhait.

Sans chercher à prendre aucunement parti pour l'un ou l'autre camp,  il semble - j'insiste, particulièrement, sur le caractère supposé - que l'armée russe avait, au départ, anticipé une offensive militaire ukrainienne sur le "Donbas.

Dès lors, en Europe et en Amérique du Nord, pour des raisons plus ou moins affichées, notamment dans le cadre de l'OTAN, on n'avait voulu y voir que l'agression de Goliath contre David, sans se poser aucune question sur les intentions ourdies  par l'Ukraine et le dispositif militaire qu'elle avait mis en place, face au territoires sécessionnistes - en gros, depuis 2014, il s'agit de 14 000 à 18 000 morts, pour l'essentiel, civils, donc, à la louche, 3 à 4 fois plus de blessés!-.

Je n'excuse personne, y compris quand il s'agit d'exactions civiles ou autres, en rappelant, néanmoins, que les forces armées ukrainiennes, en certaines circonstances avérées, n'avaient pas été les dernières à les pratiquer!

La Guerre est une situation très compliquée, où, rapidement, nos intentions légitimes "humanitaires" n'ont plus cours!  L'armée américaine, durant la Première Guerre du Golfe, en 1991, avait, ainsi, "inventé", pour satisfaire à l'opinion de la Presse américaine, le concept de la "frappe chirurgicale", sensée tuer les "méchants", tout en préservant les innocents. Ce n'était, en réalité, que du pipeau de "grande classe", vu, un, la puissance des pélots, deux, la méthode du "bouclier humain".

Or, dans ce dernier cas, le "bouclier humain", est, hélas, devenu, désormais, la règle dans un contexte défensif! Cà n'a strictement plus rien à voir avec la situation de Stalingrad, en 1942 ou, même, de Berlin, en 1945, car, quelque soit le camp, le civil qui n'avait pu évacuer la zone, finissait, bien souvent, en "chair à pâtée", j'aurais tendance à dire, en tant que "pertes" collatérales inévitables.

A l'inverse, l'usage du "bouclier humain", lui, est d'essence récente, vu qu'il ne date que du premier conflit irakien, en 1991, puis du Kosovo, à dater de 1998.  N'y voyez aucun mal de ma part, mais que ce soit en Irak, au Kossovo ou ailleurs, la "méthode" de la population civile" prise en otage s'est désormais, généralisée,  quand l'un des deux adversaires se retrouve en situation d'infériorité.

Ne m'en veuillez pas, mais j'y sens une influence certaine de préceptes (très) radicaux coraniques, dans le sort des "otages" et autres participants involontaires, contraints de devoir obéir à ses "maitres"!

C'est valable, en Europe occidentale ou ailleurs, tant que l'emploi de l'artillerie sera la règle! Au pire, la gouvernance défaite pourra justifier d'exactions humaines avérées de la part de son adversaire.

tatahouinard a écrit:

Bonjour les matafs.La marine russe a t elle les moyens d organiser un debarquement a Odessa ? Merci bien.

Saur erreur, il ne semble pas que çà soit à l'ordre du jour!

Tout à fait. Elle semblerait ne plus avoir les moyens matériels et surtout humains pour ce faire.

Loïc Charpentier a écrit:

La Guerre est une situation très compliquée, .

La guerre Gross malheur ! Pour l'avoir tutoyé de près au Cambodge

Le croiseur Moskva des projet 1164 Atlant (Slava) aurait été touché par 2 missiles Neptune ukrainien hier soir. L'équipage russe (environ 500) aurait abandonné le navire.
Du fait d'une météo difficile (vent 27km/h, creux de 2m) il n'aurait pas été possible de sauver le navire. Au moins 54 marins auraient déjà été sauvés par des secours turcs.
Russian Navy Confirms Severe Damage to Black Sea Cruiser Moskva, Crew Abandoned Ship
https://news.usni.org/2022/04/13/russian-navy-confirms-severe-damage-to-black-sea-cruiser-moskva-crew-abandoned-ship

На ракетном крейсере "Москва" произошел пожар
https://tass.ru/proisshestviya/14372453

cher loic, je n'ai pas le millième de ton savoir en terme de marine et je suis très friand de tes commentaires sur ce sujet.

Mais tu dis que tu n'es ni pro russe ni pro ukrainien, or t'es propos sont très orienté, même trop orienté.

Je sais que cela est difficile de faire la part des choses dans ce conflit, et se serra le travaille des historiens que de rétablir la vérité.

Sans vouloir parlé de politique sur ce forum ( ce qui est vraiment clivant voir plus), que dirais tu si la Flandre revendiquait le territoire français jusque dunkerque, financerai des personnes pour appuyer ses revendications. fait juste abstraction du rapport de force svp .

C'et l'Ukraine qui est envahi pas la Russie.
c'est la population ukrainienne qui souffre pas la population russe.

Même les russophone d'Ukraine se battent contre cette invasion.

adama a écrit:

cher loic, je n'ai pas le millième de ton savoir en terme de marine et je suis très friand de tes commentaires sur ce sujet.

Mais tu dis que tu n'es ni pro russe ni pro ukrainien, or t'es propos sont très orienté, même trop orienté.

Je sais que cela est difficile de faire la part des choses dans ce conflit, et se serra le travaille des historiens que de rétablir la vérité.

Sans vouloir parlé de politique sur ce forum ( ce qui est vraiment clivant voir plus), que dirais tu si la Flandre revendiquait le territoire français jusque dunkerque, financerai des personnes pour appuyer ses revendications. fait juste abstraction du rapport de force svp .

C'et l'Ukraine qui est envahi pas la Russie.
c'est la population ukrainienne qui souffre pas la population russe.

Même les russophone d'Ukraine se battent contre cette invasion.

C'est oublier que depuis quatorze ans, les divers gouvernements ukrainiens pourris jusqu'à la moëlle*, ont tout fait pour étouffer les demandes des russophones de la partie orientale de l'Ukraine. Que dirais tu si un gouvernement wallon du jour au lendemain proscrivait l'emploi du flamand et t'obligerait à effectuer toute tes démarches administratives dans une langue qui t'es inconnue, en changeant tous les noms de rue pour les mettre en français etc...?
Ce n'est qu'à l'aune de l'étude de l'origine des tensions dans cette partie de l'Europe que l'on peut essayer de comprendre ce qu'il s'y passe.
* Zelenskiy est multimillionnaire, Timoshenko fait l'objet de poursuites pour corruption etc etc etc

adama a écrit:

Mais tu dis que tu n'es ni pro russe ni pro ukrainien, or t'es propos sont très orienté, même trop orienté.
...

Bonjour,

S'il y a conflit entre deux nations, c'est que manifestement, à la base, il y a divergence de vues dans les deux camps, sur les motifs et les intentions.

Les allemands et français avaient initié les accords de Minsk, signés en 2014 (Minsk I) et 2015 (Minsk II) entre l'Ukraine et les séparatistes prorusses, protocoles qui avaient pour objectif de mettre fin au conflit qui ravageait l'est du pays.

Sauf que la gouvernance ukrainienne n'a jamais sérieusement  accepté lesdits accords. Cà, c'est un fait avéré, sans pour autant contester la légitimité de "Kiev", en regard de son intégrité territoriale, surtout, après le précédent de la sécession de la Crimée.

Je me suis, juste, efforcé de tenter de rappeler les "racines du mal", que  l'ambiance générale actuelle, manifestement "anti-russe", pour des raisons complexes, a soigneusement glissées sous le tapis.

Quelque soit l'issue de l'actuel conflit, un, on ne pourra pas effacer la Russie de la carte, deux, ni d'un claquement doigt, supprimer le maitre actuel du Kremlin! Amen!

c'est le genre de discutions que je voudrais éviter, mais bon, cela fait presque 200 ans que mon pays est indépendant donc c'est encore une nation qui est jeune au regard du temps historique.
les deux grandes communautés de mon pays se tapent sur le système mais jamais sur la gueule depuis 1912, donc cela démontre que c'est possible.

A ma connaissance les ukrainiens ont fait juste que de dire que la seul langue officiel était désormais l'ukrainien, comme en France c'est le français.
que je sache la France n'a pas envoyer des troupes en Wallonie pour nous protéger des flamants, la France n'a pas envoyer des "touristes" visités la Wallonie avec des valises de billets.
La France n'a pas soutenu le mouvement des rattachistes ( si si ça a existé).

Dans ce conflit j'essaie de ne pas être pro ukrainien, mais c'est leurs pays, leurs frontières.
J'adore le peuple russe, c'est vrai, mais poutine non.
quant à la richesse des uns et des autres et a la corruption c'est un problème ukrainien, qui ne peux se régler avec des chars russe.

Bonjour,

S'il y a conflit entre deux nations, c'est que manifestement, à la base, il y a divergence de vues dans les deux camps, sur les motifs et les intentions.

Les allemands et français avaient initié les accords de Minsk, signés en 2014 (Minsk I) et 2015 (Minsk II) entre l'Ukraine et les séparatistes prorusses, protocoles qui avaient pour objectif de mettre fin au conflit qui ravageait l'est du pays.

Sauf que la gouvernance ukrainienne n'a jamais sérieusement  accepté lesdits accords. Cà, c'est un fait avéré, sans pour autant contester la légitimité de "Kiev", en regard de son intégrité territoriale, surtout, après le précédent de la sécession de la Crimée.

Je me suis, juste, efforcé de tenter de rappeler les "racines du mal", que  l'ambiance générale actuelle, manifestement "anti-russe", pour des raisons complexes, a soigneusement glissées sous le tapis.

Quelque soit l'issue de l'actuel conflit, un, on ne pourra pas effacer la Russie de la carte, deux, ni d'un claquement doigt, supprimer le maitre actuel du Kremlin! Amen![/quote]

les accords ne furent pas respecté par la Russie.
et je suis d'accord avec toi la Russie serra toujours là après, tout comme la France et l'Allemagne sont toujours là, mais l'empire allemand et son kaiser, l'empire français et son empereur, sont dans les livres d'histoire.

Toutes les raisons exposées ci-dessus montrent parfaitement que le conflit a des origines très complexes. Je préfère arrêter là parce que j'en aurais trop sur le cœur et que cela nous entraînerait très loin.
L'Histoire jugera

PALEZ a écrit:

Le croiseur Moskva des projet 1164 Atlant (Slava) aurait été touché par 2 missiles Neptune ukrainien hier soir. L'équipage russe (environ 500) aurait abandonné le navire.
Du fait d'une météo difficile (vent 27km/h, creux de 2m) il n'aurait pas été possible de sauver le navire. Au moins 54 marins auraient déjà été sauvés par des secours turcs.
Russian Navy Confirms Severe Damage to Black Sea Cruiser Moskva, Crew Abandoned Ship
https://news.usni.org/2022/04/13/russian-navy-confirms-severe-damage-to-black-sea-cruiser-moskva-crew-abandoned-ship

На ракетном крейсере "Москва" произошел пожар
https://tass.ru/proisshestviya/14372453

Communiqué du Ministre de la Défense russe, publié en fin de matinée...

Citation :

Russian Ministry of Defense says fire at cruiser Moskva has been contained, explosions ceased, crew evacuated and the vessel is being tugged to the port

Incendie maitrisé, explosions cessées, équipage évacué et bâtiment pris en remorque vers le port.

Comme d'habitude, quand on parle de l'évacuation de l'équipage, il s'agit, là, du "gros" dudit équipage, car il est resté, nécessairement, à bord, un état-major à effectif réduit et le personnel compétent pour (tenter de) maitriser l'incendie... puis mettre en place la remorque! Dans ce genre de situation, incendie à bord - une vraie m... quelque soit son origine! -, il vaut mieux éviter d'embouteiller inutilement les coursives et les accès.

faudra encore voir dans quel état il est réellement ... => mais bon vu les temps de réparations/rénovations actuel en Russie (c'est pas 5 ans déjà pour le PA ?? brulé, abimé en cale et les Slava (Moskva) ca n'a pas duré prés de 10ans non plus ??)
Et encore une fois, on est en guerre de communiqués : c'est moi qui ait tiré un missile et l'autre non c'est une faute humaine ...
lequel dit vrai la dedans, encore une fois ?? (comme pour le transport dans le port)
Poutine n'avouera de toutes façons jamais que ce sont les Ukrainiens qui ont touché le Moskva, surtout qu'on approche de la fête de la guerre 41-45 chez eux (08/05)

Reste que Classe SLAVA: 3 2 vs le reste du monde ... et si c'est bien un missile POSEIDON fabrication locale ukrainienne (KH-35 chez les Russes) cela remet en cause le système S300 / S400 de défense Aérienne (et je compte même pas les drônes/avions/hélico qui arrivent encore a faire des dégâts contre la Russie!!)

l'incendie et les explosions a bord : c'est la seule chose dont on est sur...

"mode comique" Ca commence à faire cher la guerre pour une république "nazie" qui allait voler en éclats rapidement !! "/mode comique"

Starshiy a écrit:

Toutes les raisons exposées ci-dessus montrent parfaitement que le conflit a des origines très complexes. Je préfère arrêter là parce que j'en aurais trop sur le cœur et que cela nous entraînerait très loin.
L'Histoire jugera

c'est un fait que dé que l'on touche la politique les choses se salisse toutes seul.
Mais de la e
à en avoir trop sur le cœur!!!!
je ne voulais pas y entrée mais loic y était déjà

Le croiseur Moskva a coulé durant son remorquage dans la tempête.
Минобороны сообщило, что крейсер "Москва" затонул при буксировке
https://tass.ru/armiya-i-opk/14383383