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 Guerre des gaz

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warburton
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MessageSujet: Guerre des gaz   Mar 11 Juin 2013, 18:08

bonjour
la grande guerre a vu la première utilisation (en Europe) de gaz de combat.
furent-ils aussi utilisés lors de combats navals ?
j'ai lu un certain nombre de livres traitant de la guerre navale 1914-1918, aucun ne fait clairement mention de leur usage.
je pose donc la question.
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JJ
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Mar 11 Juin 2013, 19:06

Je n'ai rien lu sur le sujet.

Une utilisation " mer terre " aurait été possible ? ( Dardanelles par exemple )
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warburton
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Mar 11 Juin 2013, 19:19

bonsoir JJ
je ne sais pas.
dans certains livres, on parle de marins tués par (je cite): "les gaz empoisonnés".
mais lesquels ? gaz émis par l'explosion des obus, ou gaz lourds ?
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JJ
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Mar 11 Juin 2013, 19:38

Bonsoir warburton.

Je viens de poser la question sur un forum spécialisé sur la WW 1.

Ici : http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/liste_sujet-1.htm
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warburton
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Mer 12 Juin 2013, 18:55

je viens de consulter le site. pas de réponse pour l'instant. dans "la bataille de Jutland vue du Derfflinger", il est question de masque à gaz; mais cela ne prouve rien, à mon sens. je suppose qu'à l'intérieur d'un navire, les gaz émis par les explosions devaient être nocifs.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Jeu 13 Juin 2013, 14:57

Si je peux me permettre de rajouter mon grain de sel...
Nous avons deux emplois (théoriques) possibles des obus toxiques :
1. Dans le cadre d'un bombardement naval sur un objectif terrestres. En théorie, c'est possible mais...
2. Dans le cadre d'une bataille navale en haute mer. C'est, tout à la fois, inutile et coûteux.

J'explique...
Les gaz toxiques avaient deux fonctions :
1) le nuage toxique dégagé lors l'explosion de l'obus à gaz, avait un effet "non persistant" en intoxicant le personnel de la zone visée.
2) Ce même nuage toxique avait, également, un effet "persistant" en polluant le terrain environnant et en interdisant son accès avant toute décontamination.

Dans les deux cas, on est en présence d'un secteur fixe, dépourvu de tout mouvement, hormis celui du personnel présent.
Le fonctionnement des obus à gaz prévoyait un éclatement au niveau du sol, pour assurer son"effet persistant", en conséquence, l'explosion était commandée par une bête fusée à impact car la zone d'action de ces gaz " lourds" se situait entre le sol et une grosse dizaine de mètres de hauteur, par rapport au terrain.
Dans un emploi terrestre, les gaz de combat étaient destinés à neutraliser une zone bien définie et totalement immobile, sauf le personnel présent qui pouvait espérer s'en échapper, en fonction de son éloignement de la zone de bombardement ou, éventuellement, en espérant que son masque serait suffisamment efficace - Hormis que les versions les plus élaborées des gaz de combats de la première Guerre Mondiale, opéraient leurs ravages par simple contact épidermique -. Au surplus, il fallait procéder au tir d'une quantité invraisemblable d'obus toxiques sur la même zone, pour obtenir des résultats "non persistants " et "persistants" satisfaisants, militairement parlant.

Dans un environnement aquatique, ce type d'emploi était impossible car la mer aurait, naturellement, neutralisé l'essentiel des gaz répandus par l'explosion, à sa surface, et le reste aurait été dissipé par le vent. De plus, un navire de guerre est tout sauf une cible immobile et, à la vitesse de 20 ou 30 nœuds, suivant son type et sa classe, il pouvait rapidement évacuer la zone contaminée, contrairement aux malheureux pinpins, coincés dans leur réseau de tranchées.
Néanmoins, admettons que des tirs chanceux aient réussi à faire exploser des obus toxiques sur le pont d'un navire de guerre...en panne, parce que, sinon, l'hypothèse n'est même pas envisageable. Pour commencer, au poste de combat, toutes les ouvertures donnant sur l'extérieur, même en 1914-1918, étaient soigneusement fermées, tandis que le compartimentage, conçu pour bloquer les entrées d'eau et les incendies, aurait limité, à minima, la propagation des gaz toxiques dans le bâtiment.  On peut, néanmoins, admettre qu'ils auraient causé quelques pertes humaines mais que, vu le ratio moyen obus tirés/coups au but, durant ce conflit, sur mer, çà aurait constitué un gros coup de malchance pour un navire en évolution!

Maintenant, intéressons-nous au bombardement terrestre, de notre cas 1...Oui, c'était possible, sauf que ces cochonneries de gaz toxiques concentrés adoraient bouffer le fer et l'acier et que, malheureusement, ces deux matériaux constituent l'essentiel d'un navire de guerre. A la moindre fuite, dans cet environnement confiné, c'était la catastrophe assurée... Évacuez le bord! Un obus à gaz fuit! Euh...Commandant, on est à 1500 nautiques de la côte la plus proche! Cherchez pas à comprendre, montez dans le canot! ...Quant on voit les précautions, prises à terre, pour stocker ces saloperies, sur un navire de guerre, même emmagasinées dans des soutes à munitions dédiées (néanmoins, à proximité des stock d'obus explosifs et de gargousses), c'était inenvisageable! Je n'ose même pas penser aux conséquences d'un obus ennemi qui viendrait péter dans le local "toxique"... encore que sur le plan humain, ce ne serait pas beaucoup plus meurtrier que certaines batailles navales... juste un équipage à rayer des listes. On pourrait même récupérer le bâtiment, sous réserve d'une décontamination coûteuse.
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Jeu 13 Juin 2013, 19:33

merci pour cette réponse. cela semble logique. quoique la logique, durant la première guerre mondiale…
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Jeu 13 Juin 2013, 23:49

warburton a écrit:
merci pour cette réponse. cela semble logique. quoique la logique, durant la première guerre mondiale…


C'est pas faux! Il y a p'têt eu un gars ou deux dans une amirauté belligérante qui y aura pensé mais il n'y a pas eu de "concrétisation terrain", pour, globalement, les raisons techniques expliquées plus haut, sans compter que la Guerre des Gaz n'était pas dans la mentalité du Marin. Il voulait bien se faire fendre la tronche à grands coups de hache d'abordage, se faire transformer en bouillie par un boulet ou un obus, se noyer après un torpillage, geler dans les eaux glaciales ou se faire bouffer par un requin, sous les tropiques, en cas de naufrage mais tuer son ennemi avec une arme gazeuse impalpable, non! Les gaz de combat étaient considérés par la troupe, comme une vraie "saloperie" et le personnel chargé d'effectuer les tirs était tout aussi mal vu que les opérateurs de lance-flammes, qui finissaient rarement dans un camp de prisonniers, quand ils étaient capturés avec leur matos (première et seconde guerre mondiale confondues). Pour conclure, au prorata du nombres d'obus à gaz tirés durant la Der des Ders, le résultat obtenu avait été relativement "médiocre"; les chiffres les plus fiables tablent sur 90 000 morts et un million de gazés à des degrés divers, entre 1915 et 1918, sur le Front Ouest - en réalité, les plus grosses pertes dues au gaz auront lieu sur le Front Est - et, d'une manière générale, une part importante de ces pertes surviendra dans les toutes premières semaines de l'emploi des gaz, avant que les belligérants n'aient eu le temps de le contrer ou de se protéger de ses effets.
En 39-45, ce n'est pas l'interdit de la Convention de Genève qui a évité l'utilisation des gaz de combats mais, un, leur manque avéré d'efficacité, deux, le fait que tous belligérants s'étaient sérieusement préparés à une attaque gazeuse, à la contrer par différents moyens adaptés et à effectuer une réplique similaire - c'était un peu le principe de la dissuasion nucléaire avant la lettre -.
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Ven 14 Juin 2013, 03:27

bonjour
j'ai un gros problème avec le forum; je ne dispose plus des moyens de corriger le texte, ni des smileys.
j'ai toujours pensé qu'à quelques exceptions (britanniques) près, la guerre navale fut plus noble que son homologue terrestre.
cela dit, je pense que le nombre des gazés (terrestres) a été délibérément sous estimé.
en ce qui concerne la seconde grande boucherie, un "grand homme" avait décidé de les utiliser; et ce, sur les populations civiles (voir Bari 1943).
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Ven 14 Juin 2013, 07:04

non, le bombardement de Bari par 105 junkers en 1943 a coules 17 navires, dont un transportait du gaz moutarde.

il ne s'agit pas d'une attaque au gaz de combat
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Ven 14 Juin 2013, 12:19

pas encore… ce chargement de gaz passait là par hasard ?
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Ven 14 Juin 2013, 12:59

Tous les belligérants s'étaient préparés à la Guerre des Gaz, que ce soit défensivement ou offensivement. Du côté allemand, la Wehrmacht constituera, à partir de 1934, des troupes spécialisées, regroupées dans une branche de l'artillerie, les Nebeltruppen ; le terme Nebel (brouillard) désignait aussi bien les munitions chimiques, dont les premiers effets se matérialisent souvent sous forme de brumes ou de nuages, que les matériels fumigènes destinés à couvrir les mouvements de troupe. Dans l’éventualité d’une guerre chimique ou bactériologique, les  Nebeltruppen avaient pour mission de contaminer et de décontaminer (Gasabwehr – défense contre les gaz).
Même si les gaz resteront "sagement" dans les dépôts, durant la Seconde Guerre Mondiale, les travaux de mise au point de matériels dédiés ne s’arrêteront pas pour autant.
Ci-dessous, deux photos d'un matériel qui, en dépit de son aspect, n'a aucun rapport avec le domaine agricole. En réalité, ce soc tracté avait été conçu pour creuser des "tranchées" de franchissement (pour les fantassins), en terrain contaminé par des gaz à effet persistant.

Tu noteras, au passage, que le sol était un élément essentiel de l'empoisonnement chimique, que ce soit par les retombées "durables" sur le sol des gaz à effets  non persistants, que dans l'utilisation des gaz à effets persistants, où le terrain était contaminé par aspersion, conditions d'emploi que ne pouvait offrir l'espace maritime.



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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Ven 14 Juin 2013, 13:11

"pas encore… ce chargement de gaz passait là par hasard ?"

"Au cazoù", un peu comme un d'jeun qui glisse, avant de partir en "boite", quelques capotes dans la poche de son jean dans l'éventualité d'une rencontre.
En 1945-46, la totalité du stock de gaz de combat de la Wehrmacht sera immergé à l'entrée de la Baltique, par les Alliés. Lui, au moins, on sait où il a fini. lol!
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Ven 14 Juin 2013, 13:16

Message pour l'Administration : La fonction "citation" de la nouvelle mouture ne semble pas fonctionner correctement.
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Mar 25 Juin 2013, 19:26

Copier/coller des réponses reçues suit à ma question sur le forum 14/18


" Posté le 24-06-2013 à 20:39:34  
 
Bonsoir JJ03,
Bonsoir à toutes et à tous,
 
A priori, après recherche, il n'y a pas trace d'utilisation de gaz de combat par une marine quelconque durant la première guerre mondiale.
 
En utilisation mer/mer, cela s'explique peut-être par le manque d'efficacité que pourrait avoir de tels obus en mer (les navires ont la capacité de se déplacer rapidement pour fuir un nuage de gaz, contrairement aux hommes dans les tranchés).
 
Les obus à gaz aurait pu être utilisés par les canonniers marins mais je n'ai trouvé aucun texte relatant l'utilisation de ce type d'obus (peut-être un spécialiste de l'artillerie aurait une réponse plus précise).
 
Cordialement
Dominique



---------------
Avec les Allemands, nous nous sommes tellement battus que nos sangs ne font plus qu'un [ Ferdinand Gilson, France, Figaro Magazine n°19053 du 05 nov. 2005 ]





ALVF
Posté le 24-06-2013 à 22:22:31  
 
Bonsoir,
 
Je n'ai pas trouvé d'emploi d'obus à gaz par les canonniers marins.
Je ne connais aucune adoption d'obus à gaz pour les canons usuels de 14 cm modèle 1910 et 16 cm modèles 1891²,1893, 1893-96 des canonniers marins.De même, les canons de 19 cm et de 305 mm des batteries ALVF de canonniers marins ne disposaient pas d'obus à gaz.
Il ne faut pas sous-estimer l'effet d'un obus à gaz dans un combat sur mer, imaginez les graves conséquences d'un obus à gaz détonant, après perforation, à l'intérieur d'un grand bâtiment.La propagation des gaz dans un espace fermé, mal ventilé pourrait avoir de dangereuses conséquences, la propagation de gaz mortels par les systèmes de ventilation pourrait aussi aggraver les effets des gaz toxiques.
Ce n'est pas une hypothèse d'école, d'ailleurs en 1940, les obus de perforation de 380 mm des cuirassés classe "Richelieu" avaient été étudiés pour recevoir éventuellement un chargement toxique dont les cartouches auraient occupé quatre alvéoles se trouvant au culot des projectiles.
Ce sont d'ailleurs ces quatre points de faiblesse au culot qui ont causé l'explosion d'un tube et la détérioration d'un autre lorsque le "Richelieu" a tiré sur les anglais lors de l'attaque de Dakar en septembre 1940!En effet, l'opercule fermant les alvéoles vides était trop fragile et ne résistait pas aux fortes pressions engendrées par le départ du projectile.Le remède fut trouvé en bouchant les alvéoles et en adoptant un opercule plus résistant en 1942.Comme quoi, si la Marine n'a pas employé d'obus à gaz, elle a tout de même subi indirectement les conséquences de la "guerre des gaz"!
Cordialement,
Guy François."
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MessageSujet: Re: Guerre des gaz   Mer 26 Juin 2013, 01:59

bonjour
merci JJ; et merci aussi à vos correspondants, pour leurs réponses.
je pense, comme ALVF, qu'il ne faut pas sous-estimer les conséquences que l'utilisation de gaz aurait pu provoquer à l'intérieur d'un navire (voir le nombre des victimes de fumées toxiques dues à des incendies à bord des porte-avions américains).
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