La Cathédrale de Paris brûle

J'assiste en ce moment à la TV à l'incendie de la Cathédrale Notre Dame de Paris, des images bouleversantes dont je n'arrive pas à me détacher c'est horrible.

bonsoir Alain
bien que mécréant, rien ne pouvait autant émouvoir le vieux parisien que je suis.
le Paris que j'aimais disparait peu à peu…
heureusement - si j'ose dire - mon avenir est derrière moi.

warburton, il faut être optimiste; les choses changent c'est dur pour les seniors (pour ne pas dire les vieux) que nous sommes, mais un nouvel équilibre sera forcément trouvé, comme la Cathédrale Notre Dame de Paris sera reconstruite, ainsi va la vie.

Un peu rassuré ce matin, l'essentiel a été préservé grâce aux pompiers de Paris, la voûte a tenue et les tours ont été préservées, il faudra reconstruire ce qui a été détruit par le feu, la facture sera salée.

On voyait le nuage de fumée au loin de notre terrasse et l'hélico qui tournait autour....

dernière nouvelle , la structure a quand même était abîmer
plusieurs voûte se sont effondrai
les pierres chauffer risque de s effrité
et la en plus il va falloir démonter l’échafaudage
et la ses que les premières constatation

mais vue les don promis plus de 750 million d euros , elle devrais être pouvoir être reconstruite

bonsoir
çé pas grave: on va la reconstruire façon Beaubourg; avec - en plus - un centre commercial sous le transept.
y'aura même un macdo et des boutiques de fringues et de parfums. les aoutats aimeront.
faut vivre avec son temps !

warburton, les français aiment leur patrimoine, alors fait leurs confiance au moins sur ce sujet là

Bonjour à tous,

J'ai vécu à Paris,le temps d'une affectation qui a duée 22 ans.J'ai pu apprécié ND de PARIS,la visité en plusieurs fois.C'était une
œuvre magnifique et mondialement connue.
Je tire mon chapeau aux 400 pompiers de Paris.Ma petite fille,réserviste des pompiers de Paris a été rappelée.J'ai tremblé pour
elle.
J'ai apprécié hiers soir lors que des policiers et des gendarmes sont rentrés dans l'édifice.Tous ont retiré leur calots.

Bien cordialement à vous.

bon dans l ordre :
un       : je pleure pour ND de paris  ( je suis un mecrean aussi en passant )
deux    : j applaudi les pompiers et les policier pour leur travail de fou !
trois    : je haie les médias TV !!!
quatre : les polémiques émise par les tronche de gauche ( sachant que je suis de gauche ) et les GJ contre tous se qui        ont donné !!!

j ai legerement la haine  

Dans tout incendie, il y a forcément une imprudence, surtout pour un bâtiment aussi précieux que Notre Dame de Paris; on parle d'un court circuit, il a fallu en plus des produits inflammables à proximité; des poutres de chêne ne s'enflamment pas comme cela; l’enquête en cours nous le dira j'espère; quand je pense que l'on impose des détecteurs de fumée dans tous les appartements, l'Etat ferait bien d’appliquer ses propres directives.

On commence à entrevoir le problème:

"Parmi elles, revient la possibilité d’un court-circuit généré par la câblerie des ascenseurs de chantier. Fait avéré en revanche, un dysfonctionnement sur le système d’alarme de la cathédrale a fait perdre un temps précieux aux agents de sécurité de Notre-Dame. A 18h20, la console reliée aux différents capteurs a détecté un incident, générant de facto une première alerte. Toutefois, le lieu associé à cette alerte n’était pas le bon et l’agent chargé de la vérification n’a donc rien constaté. Il a fallu attendre une seconde alerte, à 18h43, pour que l’agent identifie le lieu réel du départ du feu, localisé à l’angle de la flèche. D’où un appel d’urgence aux pompiers passé peu avant 18h50".

Citation :

...Il a fallu attendre une seconde alerte, à 18h43, pour que l’agent identifie le lieu réel du départ du feu, localisé à l’angle de la flèche...

Sous la charpente, il n'y avait pas d'extincteurs...
Matériaux hautement inflammable, câblage électrique, armoire électrique...
et rien pour maîtriser un départ de feu (?)

NIALA a écrit:

Dans tout incendie, il y a forcément une imprudence, surtout pour un bâtiment aussi précieux que Notre Dame de Paris; on parle d'un court circuit, il a fallu en plus des produits inflammables à proximité; des poutres de chêne ne s'enflamment pas comme cela; l’enquête en cours nous le dira j'espère; quand je pense que l'on impose des détecteurs de fumée dans tous les appartements, l'Etat ferait bien d’appliquer ses propres directives.

Bonjour,
Il n'y a pas nécessairement d'imprudence humaine, mais, bien souvent, une conjonction malheureuse de plusieurs "facteurs" indépendants. La règle actuelle veut qu'il y ait (toujours) un "coupable" (même involontaire), mais existe-t-il ?  

5000 m2 de charpentes, certaines, vieilles de 8 siècles et, toutes, desséchées, constituent, déjà, un facteur de risque important, même, si, contrairement, à certaines légendes, le bois est beaucoup moins inflammable que certains matériaux modernes - exemple, l'incendie de la boite de nuit, le "5-7", le 1er novembre 1970... 146 morts! -. La charpente, elle-même, n'était pas exposée, puisqu'elle est recouverte d'une toiture en plomb - 1326 tables (plaques) de 5 mm d'épaisseur (210 tonnes!) -.

D'après les premiers rapports d'enquête, la règlementation était très stricte, car toutes les alimentations électriques destinées aux travaux, étaient, systématiquement, coupées avant l'abandon quotidienne du chantier... et, pour le moment, aucune investigation n'a permis de révéler que ces consignes n'avaient pas été respectées.  Je peux me tromper, mais les travaux qui avaient lieu sur la toiture ne devaient pas exiger la présence de plus d'une cinquantaine d'ouvriers. Avec un effectif aussi "réduit", il est, assez facile, de faire vite le point sur les responsabilités "directes" ou "indirectes" et, vu l'émoi mondial, si c'était le cas, il y aurait, déjà, aujourd'hui, des gardes à vues et des mises en examen!

Les détecteurs de fumée sont conçues pour des structures de 2,50/3,00 m de haut et des volumes relativement limités. En plus, ils ont pour fonction essentiel d'alarmer, mais sans intervention direct sur le risque "identifié" ;  en gros, quand ils se déclenchent à bon escient - çà, c'est, aussi, une bonne question! -, l'habitant est sensé évacuer son logement et téléphoner aux pompiers!

Dans les grands édifices modernes, qui accueillent du public, on a recours aux splinklers, des dispositifs d'arrosage automatique, qui se déclenchent en cas de détection d'une source de chaleur anormale, sauf qu'ils fonctionnent de haut en bas - et non l'inverse! et si le feu s'est déclenché au fait du toit.... ??? -, que leur efficacité est limitée par la hauteur de l'édifice - car elle diminue très sérieusement leur efficacité - et, en plus, dans un monument historique, comme une cathédrale, bourrée de "vieilleries" précieuses, la projection d'eau a des effets catastrophiques!

Jefgte a écrit:

Sous la charpente, il n'y avait pas d'extincteurs...
Matériaux hautement inflammable, câblage électrique, armoire électrique...
et rien pour maîtriser un départ de feu (?)
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Même motif, même punition, que pour les sprinklers, plus : ... Un, où les disposer ?  ... Deux, en quel quantité ?... Trois, selon l'origine du feu, quel type utiliser, neige carbonique ou eau (déconseillée pour les feux électriques!) ? ... Quatre,  les orienter dans quel sens, vers le haut ou le bas ?... Cinq, que fait-on avec le poids des circuits électriques nécessaires à leur déclenchement et celui des extincteurs, le tout à 40/50 m de haut et fixé dans une charpente de 8 siècles d'âge ? ... Six, quelle serait leur efficacité réelle - on en revient aux 5000 m2 de charpente - ? ... Seot, sans parler du coût des "voltigeurs", qui devront jouer les équilibristes, tous les ans,  pour  procéder à leurs contrôles. ... Huit, jusqu'à avant-hier soir, les budgets d'entretien et de "rénovation" de nos "vieilleries historiques" était des plus tristounets... il suffit de se référer à l'action de la "pleureuse"* (avant-hier soir) de service, Stéphane Bern, et son action pour promouvoir le "Loto", destiné à sauver nos " trésors" historiques.

* Je n'ai rien à reprocher à Stéphane Bern, mais était-il nécessaire qu'il s'épanche, médiatiquement, sur ses larmes, à la vue du toit de ND de Paris, en feu ?  Vu l'aspect "nihiliste" et la volonté (imbécile) de "nivellement" vers le bas, de certains "Gilles & John", son épleurement était, pour le moins, mal venu ; d'où la "contre-offensive" des réseaux sociaux qui s'en sont pris aux gros donateurs spontanés, sensés, ainsi, selon eux, leur éviter de cracher au bassinet de notre belle organisation fiscale, en les accusant, selon  les propos de certains ignares ou volontairement aveuglés, pour de  basses raisons politiques (Vive les prochaines élections!), de vouloir  "détourner" ou masquer leurs "profits"! Il suffit, juste, de faire un tour sur le Oueb pour s'informer des mesures fiscales (de base!) existantes et de leurs limites "draconiennes"!  

bonjour
je ne crois pas bienséant de cracher sur les donateurs. et ce, quels qu'ils soient !
une certaine gilette-jeune a perdu une belle occasion de la fermer; (une de plus).
un célèbre guignol a cru bon de faire des "selfies"…
de l'argent pour sauver ce qui peut l'être; c'est bien: mais…
des bruits inquiétants commencent à courir:
- concours d'architectes,
- modernisation…  
oups !
n'est pas Viollet-le-Duc qui veut !

En tant qu'ancien responsable de la sécurité de mon ancienne boîte où je suis resté plus de 33 ans, je souscris à 100 % à ce que qu'a écrit Loïc, y compris pour les autres guignols !  
Un reportage de la Une lors du démontage des statues montre pas mal de sources potentielles d'ignition : poussière, appareils fluo fixés provisoirement directement sur des éléments en bois, protection en plastique, boîtiers électriques en nombre, etc, etc...

Je crains en effet, que la modernisation ne soit menée pour satisfaire les 5 ans de reconstruction promis par le président, n’entraîne une dévaluation de notre trésor ! En effet, il a fallu 50 ans pour réaliser la première charpente, 25 ans de bain dans un marécage puis 25 ans de séchage des chênes... C'est donc une hérésie de refaire une charpente du même type en si peu de temps, n'importe quel charpentier (non pas toi Loïc !!) ou même ébéniste vous dira qu'il est urgent... d'attendre.
Le diagnostic de l'architecte en chef de celle de Strasbourg est plus réaliste, il parle lui de 40 ans pour la reconstruction dans les mêmes règles de l'art.

pfff…
n'importe quoi !
on voit qui z'ont pas les JO de 2024, à Strasbourg: le temps presse.
ce qui compte. c'est que Notre-Dame soit présentable…
même si on doit, un peu, bâcler le travail.
le massacre de Paris sera, alors, complet.

p.s.
dommage que ce Monsieur de Strasbourg n'ait pas le pouvoir de décider pour Paris.

warburton a écrit:

p.s.
dommage que ce Monsieur de Strasbourg n'ait pas le pouvoir de décider pour Paris.

Les services régionaux sont, eux-aussi, déjà, dans le coup, pour de bêtes raison d'expérience et de compétence, mais il risque de se créer un "hénaurme" panier de crabe, dans Lutèce, la capitale de la Gaule! Je ne voudrais pas jouer à l'oiseau de mauvaise augure, mais l'importance (inattendue) de la manne financière, annoncée à peine 48 heures plus tard, risque d'attirer les charognards incompétents et âpres au gain!  Il conviendrait, déjà, de vérifier le "statut" des artisans spécialisés (tailleurs de pierre, charpentiers, menuisiers, "vitriers";, etc.), selon qu'ils sont à leur compte, en CDI ou en CDD. La délocalisation fréquente des chantiers "justifie" ce dernier statut, qui n'est rien d'autre que le prolongement du celui de "Compagnon"! -, sauf que certaines "sociétés" risquent de se constituer, à peu de frais, une compétence, parfaitement légale, mais usurpée! .

ça, c'est (presque) aussi sombre que la vision que j'ai des choses !

Ce n'est pas la première cathédrale à restaurer; après les deux guerres mondiales et suite à des incendies accidentels beaucoup ont déjà souffert et on du être partie reconstruits (Strasbourg, Rouen etc...); donc un certain nombre d'artisans ont le savoir faire, d'autant que étant donné la richesse patrimoniale de la France (cathédrales, églises, châteaux etc...il y a toujours quelque part une oeuvre à restaurer, le travail et donc l'expérience ne manquent pas, le plus souvent c'est l'argent qui manque, apparemment ce ne sera pas le cas ici; il suffit juste de trouver les bonnes personnes.

Merci Loïc pour le post. Quelques précisions, après avoir vécu quelques dizaines d'années avec ce genre d'installations dans ma "juridiction" :

Loïc Charpentier a écrit:

Les détecteurs de fumée sont conçues pour des structures de 2,50/3,00 m de haut et des volumes relativement limités.

Au-delà des détecteurs domestiques, les détecteurs (de fumée ou de flamme) sont utilisables dans de plus grands volumes : bâtiments industriels, stockages, compartiments machine de navires...

Loïc Charpentier a écrit:

Dans les grands édifices modernes, qui accueillent du public, on a recours aux splinklers, des dispositifs d'arrosage automatique, qui se déclenchent en cas de détection d'une source de chaleur anormale, sauf qu'ils fonctionnent de haut en bas - et non l'inverse! et si le feu s'est déclenché au fait du toit.... ??? -, que leur efficacité est limitée par la hauteur de l'édifice - car elle diminue très sérieusement leur efficacité - et, en plus, dans un monument historique, comme une cathédrale, bourrée de "vieilleries" précieuses, la projection d'eau a des effets catastrophiques!

Les sprinklers peuvent être disposés sous la charpente. Les têtes peuvent être orientées vers le haut ou le bas. Le débit est relativement limité : il s'agit d'un brouillard plutôt que d'un déluge. Seule la ou les têtes concernées se déclenchent, ce n'est pas un arrosage massif généralisé.

Jefgte a écrit:

Sous la charpente, il n'y avait pas d'extincteurs...
Matériaux hautement inflammable, câblage électrique, armoire électrique...
et rien pour maîtriser un départ de feu (?)

Loïc Charpentier a écrit:

Même motif, même punition que pour les sprinklers, plus : ... Un, où les disposer ?  ... Deux, en quel quantité ?... Trois, selon l'origine du feu, quel type utiliser, neige carbonique ou eau (déconseillée pour les feux électriques!) ? ...

On en voit malgré tout sur les photos de la "forêt" qui ont été diffusées. Les extincteurs à eau pulvérisée peuvent être utilisés sur les installations électriques de moins de 1000 Volts.

Loïc Charpentier a écrit:

Cinq, que fait-on avec le poids des circuits électriques nécessaires à leur déclenchement ?

Les sprinklers fonctionnent automatiquement par fusion d'un élément de la tête en cas d'élévation de température. C'est surtout le poids des tuyaux et de l'eau qu'ils contiennent en permanence qui peut poser problème.

Dans le cas de Notre-Dame, outre le coût, les points d'attention auraient été : le poids, effectivement - le gel (ajout de glycol dans l'eau) - l'alimentation sous pression à grande hauteur (classiquement pompes spécifiques + réserve d'eau).

petite question, ça vous dérangeraient beaucoup que la charpente soit en béton ou en acier (Cologne), personne ne la visite, c'est une source colossale d'emmerde quant elle est en bois.

et si elle est en bois, elle ne dois pas être en chêne qui a passé 25 ans dans l'eau et encore 25 ans au séchage (technique millénaire mais bon on fait beaucoup mieux et plus rapidement maintenant).



avis perso, je trouve qu'elle est plus belle sans son toit (il lui en faut un, je sais,mais un plat ou plus petit).

Bleu Marine a écrit:

Merci Loïc pour le post. Quelques précisions, après avoir vécu quelques dizaines d'années avec ce genre d'installations dans ma "juridiction" :

à toi, également, pour toutes ces précisions.

adama a écrit:

petite question, ça vous dérangeraient beaucoup que la charpente soit en béton ou en acier (Cologne), personne ne la visite, c'est une source colossale d'emmerde quant elle est en bois.
et si elle est en bois, elle ne dois pas être en chêne qui a passé 25 ans dans l'eau et encore 25 ans au séchage (technique millénaire mais bon on fait beaucoup mieux et plus rapidement maintenant).
avis perso, je trouve qu'elle est plus belle sans son toit (il lui en faut un, je sais,mais un plat ou plus petit).

Comme tout brûle de toute manière, et qu'on ne pourra jamais bien évidemment refaire à l'identique, si le poids n'est pas un obstacle bien sûr, j’étudierai l'option du "lamellé collé" qui donne un certain côté ancien, ou traditionnel, et qui permet de lancer des éléments assez longs. Un possible traitement ignifuge serait nécessaire en cours de fabrication...
Par contre, il était possible de visiter sur demande et de façon restreinte la charpente de Notre Dame, mais en aucune manière il ne faut laisser la cathédrale sans toiture, elle maintient les côtés du transept avec les rosaces.
Pour le moment je me demande bien comment la partie centrale de l'échafaudage, tordu en son centre, va pouvoir être démontée ?
Bon comme on ne me demande jamais rien, alors tant pis !!!

JJMM a écrit:

Comme tout brûle de toute manière, et qu'on ne pourra jamais bien évidemment refaire à l'identique, si le poids n'est pas un obstacle bien sûr, j’étudierai l'option du "lamellé collé" qui donne un certain côté ancien, ou traditionnel, et qui permet de lancer des éléments assez longs. Un possible traitement ignifuge serait nécessaire en cours de fabrication...

Il y a, effectivement, quelques entreprises françaises qui disposent d'un réel savoir-faire dans ce domaine. Les dimensions de leurs réalisations sont adaptées aux caractéristiques dimensionnelles de la cathédrale, à deux ou trois réserves près :

Les structures "lamellées-collées" sont de conception parabolique et absentes de toute ferme - la structure bois de ND de Paris était, elle, constituée d'une succession de fermes -. Elles sont, en générale, installées en appui "direct" sur le sol (ou dans une disposition très proche)  

Pour l'essentiel, le bois utilisé pour le lamellé-collé provient de conifères  (sapins, épicéas)  - ce qui n'en fait pas un matériau "noble"!  -et ses capacités de soutien sont "relativement" limitées - donc, pas question de rajouter une couverture en plomb, comme à l'identique.

La mise en place d'arches lourdes, pré-assemblées, en lamellé-collé - à la louche, 5/6  tonnes /pièce -,  exige des grues puissantes, pour les installer à  40/45 mètres de haut et 30 m de distance - largeur de la nef, 40 m -! Elles existent, en tant que grues à tour (de fabrication française!), mais leurs dimensions risquent de sérieusement coincer avec les espaces disponibles autour de Notre Dame de Paris ...

http://www.stirnimann.ch/wp-content/uploads/2016/07/MDT-269-J12.pdf

... Ce sont de grosses "bêtes", qui exigent du temps, de l'espace et d'autres grues, pour être montées & mises en place; en plus,  avec leur "voie ferrée" de translation, il risque d'y avoir un très sérieux problème pour les habitants de la Rue du Cloitre Notre-Dame, façade "nord", le seul accès possible, car la façade "sud" n'est pas utilisable, à moins d'y dézinguer, au préalable, les bâtiments historiques et la promenade!