Porte-avions allemands

La fin du GRAF ZEPPELIN utilisé comme cible par l'aviation soviétique le 16 août 1947.

Le GRAF ZEPPELIN à Stettin en septembre 1945

Une des pseudo-tourelles à deux canons de 150mm initialement destinées au porte-avions GRAF ZEPPELIN :


Quand il est devenu clair que le porte-avions ne serait jamais achevé, ces canons ont été déployés en batterie côtière dans l’Alta Fjord en Norvège pour y défendre le cuirassé TIRPITZ. Cet affût est aujourd’hui dans le musée qu’est devenu le fort Oscarborg près d’Oslo.

J'ai voulu vérifier si ces canons avait déjà été installés à bord du Graf Zeppelin sur ces deux photos datées de janvier et mars 1940 correspondant la première au démontage de l'étrave droite qu'il avait lors de son lancement et la seconde au montage de l'étrave à guibre dite Atlantique on distingue clairement les canons de 150 mm disposés en deux casemates de chaque coté, ils ont été débarqués par la suite.


Graf Zeppelin en janvier 1940.


Graf Zeppelin le 26 mars 1940.

Takagi a écrit:

Une des pseudo-tourelles à deux canons de 150mm initialement destinées au porte-avions GRAF ZEPPELIN :

Quand il est devenu clair que le porte-avions ne serait jamais achevé, ces canons ont été déployés en batterie côtière dans l’Alta Fjord en Norvège pour y défendre le cuirassé TIRPITZ. Cet affût est aujourd’hui dans le musée qu’est devenu le fort Oscarborg près d’Oslo.

La même, vue de l'intérieur du porte-avions et sans ses canons :

Intéressant, la forme bizarre des masques des canons de 150mm prévus pour le Graf Zeppelin provient du fait que ces canons devaient être disposés dans des casemates, un peu comme l'artillerie secondaires des cuirassés de la première guerre mondiale, un disposition qui n'est pas favorable à des canons devant en principe pouvoir tirer aussi bien contre des navires que contre des avions, dans ce dernier cas il aurait été gêné par le pont d'envol qui déborde de la coque et surplombe les casemates.

Sur le Graf l'artillerie de 15 cm n'était pas à double action et était dédiée au tir anti navire. La DCA lourde était l'apanage des 6 affûts doubles de 10.5 cm disposés devant et derrière l'îlot.
Amené à combattre avec la flotte ou les Kampfgruppen, le porte-avions doit pouvoir soutenir un combat de rencontre impromptu qui l’opposerait à la force d’éclairage de l’ennemi. C’est pourquoi les Flugzeugträger A et B sont prévus pour disposer d’une protection équivalente à celle d’un croiseur lourd et reçoivent une artillerie anti-navire particulièrement fournie positionnée en casemates. Ce type d’armement se retrouve à l’époque sur les 4 grands porte-avions japonais (Akagi et Kaga) et américains (Lexington et Saratoga) sous la forme de casemates et de tourelles dotées de tubes de 20 cm et 203 mm. En décembre 1935 une mission technique allemande du RLM est envoyée au Japon pour étudier l’Akagi – dont la refonte a débuté en octobre – sous toutes ses coutures. Elle en revient avec un rapport de près de 100 pages. Ce que les Allemands ignorent c’est qu’a l’issue de cette refonte les capacités aéronautiques de l’Akagi auront considérablement évolué et le « nouveau » porte-avions ne ressemblera plus vraiment au navire qu’ils ont visité.
Ce que les Japonais se sont bien gardés de leur dire ...

Le Graf est un porte-avions très daté dans sa conception car les allemands n'ont pas le vécu ops et doctrinal des Britanniques, Américains et Japonais

pascal a écrit:

(...) Ce type d’armement se retrouve à l’époque sur les 4 grands porte-avions japonais (Akagi et Kaga) et américains (Lexington et Saratoga) sous la forme de casemates et de tourelles dotées de tubes de 20 cm et 203 mm. (...)

Je mets 1€ dans le nourrain, je porte le nombre à 5 et je rajoute le Béarn avec 8x155 en casemates.
Et si on étend le concept aux canons à simple emploi (contre navire) sans casemate, on peut en ajouter quelques autres tels que le Hōshō.

NIALA a écrit:

Intéressant, la forme bizarre des masques des canons de 150mm prévus pour le Graf Zeppelin provient du fait que ces canons devaient être disposés dans des casemates, un peu comme l'artillerie secondaires des cuirassés de la première guerre mondiale, un disposition qui n'est pas favorable à des canons devant en principe pouvoir tirer aussi bien contre des navires que contre des avions, dans ce dernier cas il aurait été gêné par le pont d'envol qui déborde de la coque et surplombe les casemates.

Une chose qui m'a intrigué est que l'affût permet le tir en site très négatif (contre un but situé tout près du porte-avions ?) alors qu'il semble brider les élévations vers le haut, empêchant les canons de tirer "en cloche" contre un navire à longue distance.

Citation :

Je mets 1€ dans le nourrain, je porte le nombre à 5 et je rajoute le Béarn avec 8x155 en casemates.

Paul-Émile a écrit:

[…] Une chose qui m'a intrigué est que l'affût permet le tir en site très négatif (contre un but situé tout près du porte-avions ?) […] : scratch:

Le site négatif des tourelles permet aussi de tirer lorsque le bâtiment roule, plus ou moins fortement.

Paul-Émile a écrit:

Une chose qui m'a intrigué est que l'affût permet le tir en site très négatif (contre un but situé tout près du porte-avions ?) alors qu'il semble brider les élévations vers le haut, empêchant les canons de tirer "en cloche" contre un navire à longue distance.

Canon de marine 15 cm et 55 calibres modèle 1928, 15 cm Sk C/28 L/55, élévation -10°/+35°, portée maximale: 22 000 mètres, durée de vie moyenne de l'âme 1840 coups. Certaines sources indiquent -10°/+40° et 23 000 mètres.

Le "tir en cloche" n'existait pas dans l'artillerie navale, où l'élévation maximale n'excédait guère + 40°, sachant que jusqu'à l'entre-deux-guerres, l'élévation maximale des grosses pièces était de l'ordre de +12/+15° selon les marines; elle permettait de pratiquer le tir tendu et semi-tendu - d'où, au passage, les cuirassements verticaux beaucoup plus épais que les blindages horizontaux -. La portée maximale théorique des pièces pouvait largement dépasser  20 000 m, mais les tirs de combat, eux, s'effectuant à vue, la distance pratique maximale d'engagement était +/- 18 000 m, avec une espérance de coups au but "ridicule" (2 à 3%!). Dans les années 30, l'élévation de l'artillerie principale avait, certes, été augmentée jusqu'à + 40/+42°, mais dans une seule intention, permettre des bombardements à longue portée sur des cibles terrestres (fixes!).

La distance de tir était alors directement liée aux performances de la télémétrie optique, de la centrale de calcul et aux conditions météo;  les postes de télémétrie les plus élevés - exemple, à bord du Bismarck et du Tirpitz - étaient installés à 33 m de haut, au-dessus de la flottaison; ils permettaient de repérer un adversaire, au maximum, à 25 000 m, mais à une telle distance - la terre étant ronde! - on ne distinguait, au mieux, que les hauts du bâtiment en approche et, éventuellement, ses panaches de fumée.

Paul-Émile a écrit:

pascal a écrit:

(...) Ce type d’armement se retrouve à l’époque sur les 4 grands porte-avions japonais (Akagi et Kaga) et américains (Lexington et Saratoga) sous la forme de casemates et de tourelles dotées de tubes de 20 cm et 203 mm. (...)

Je mets 1€ dans le nourrain, je porte le nombre à 5 et je rajoute le Béarn avec 8x155 en casemates.
Et si on étend le concept aux canons à simple emploi (contre navire) sans casemate, on peut en ajouter quelques autres tels que le Hōshō.

Totalement d'accord avec toi Paul Emile sauf que les porte avions que tu cite sont tous de conception ancienne, les plus récents datant des années 1930, alors que le Graf Zeppelin à été mis sur cale en décembre 1936 et était prévu pour une mise en service vers 1940/41 si sa construction n'avait pas été interrompue, il était donc complétement obsolete des l'origine.

Le Seydlitz était le 2ém croiseur de la classe Prinz Eugen, très semblable aux deux Admiral Hipper il est mis sur cale le 29 décembre 1936,dans le chantier Deschimag de Brême; il est lancé le 19 janvier 1939; il était envisagé aussi comme le Lutzow de le vendre à l'URSS, mais celle ci a été interdite par Hitler; sa construction qui progresse lentement est arrêtée en juin 1942 alors qu'il était terminé à 90%; Hitler ordonne alors de le transformer en porte-avions, c'est le projet Weser I ; toutes les superstructures sont rasées et les tourelles de 203mm sont démontées, et deux d'entre elles sont installées en France sur l’île de Groix; il est prévu que le navire conserve qu'une DCA de cinq montages doubles de 105mm; huit affûts doubles de 37mm; et 24 canons de 20mm, pour permettre le montage d'un pont d'envol et d'un hangar pouvant accueillir 10 chasseurs Me 109 et 8 bombardiers en piqué Ju 87; en 1944 le navire est privé de ses superstructures; il est remorqué jusqu'à Konigsberg ou il arrive le 2 avril 1944; en décembre 1944 ce n'est plus qu'une coque; il est sabordé le 10 avril 1945 à Konigsberg pour ne pas tomber aux mains des soviétiques; il est renfloué par ceux ci et est renommé Poltava; il est remorqué à Leningrad le 10 octobre 1946; son sort ultérieur n'est pas connu avec précisions; selon certaines sources il aurait été coulé comme cible dans le golfe de Finlande en 1947; pour d'autres il aurait été démoli après 1950, ayant entre temps fourni des pièces détachées pour l'ex Lutzow.


Le SEYDLITZ en 1940 bien avancé, il devait être semblable au Prinz Eugen.


Le Seydlitz tel qu'il aurait du être terminé comme porte avions 


Le Seydlitz fin 1943, les superstructures du croiseur ont été rasées, la cheminée semble en cours de démontage, la transformation en porte avions est déjà avancée.

NIALA a écrit:

pour d'autres il aurait été démoli après 1950, ayant entre temps fourni des pièces détachées pour l'ex Lutzow.

Effectivement, il aurait servi chez les soviétiques, entre 1948 et 1949, de source de "pièces détachées" pour la "reconstruction" du Lützow, lui, vendu à l'URSS, le 11 février 1940, et, alors, rebaptisé Petropavlovsk, coulé le 17 septembre 1941, à Leningrad, renfloué, un an plus tard, puis converti, à l'automne 1943, en batterie flottante Tallinn. Il n'y aura plus aucune nouvelle de la "carcasse" du Seydlitz après 1958 et de l'ex-Lützow, à dater de l'année 1960. Ils avaient, alors, tous deux, 19 ou 21 ans d'âge depuis leurs mises en chantier!

Un plan du G.Z ;  visiblement on dirait le schéma d'extinction incendie eau de mer ; hangar ( rideaux d'eau ) et arrosage du pont d'envol.




http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Graf_Zeppelin_1939/wasserschleier_anlage_100dpi.jpg

NIALA a écrit:

Le Seydlitz était le 2ém croiseur de la classe Prinz Eugen

N'y vois surtout pas mal, mais le Seydlitz et le Lützow étaient respectivement le quatrième et cinquième bâtiments de la classe Admiral Hipper, qui comprenait cinq croiseurs, répertoriés G = Ersatz Berlin (Admiral Hipper), H = Ersatz Hamburg (Blücher),  les suivants, Prinz Eugen, Seydlitz, Lützow, étant eux, dans la même classe, répertoriés J, K, L.

C'est compliqué à souhait dans la Kaiserliche Marine, jusqu'en 1918, puis dans la Reichsmarine et la Kriegsmarine, car il était de tradition de programmer la plupart des chantiers, comme des remplacements d'unités amenées à être à court terme retirées du service. Les croiseurs légers leichte Kreuzer Berlinet Hamburg, qu'étaient sensés remplacer les deux premiers cités l'Admiral Hipper et le Blücher - d'où leur désignation d'Ersatz (remplaçant) - étaient deux vieux rogatons du programme 1902-1905, première phase de mise en chantier de 7 bâtiments, qui s'était étalée entre 1902 et 1907 et avait été modernisée durant la guerre - que la Reichsmarine avait été autorisé à garder en service. Après plus de trente ans de service, le Berlin avait été retiré du service actif, en 1935, le Hamburg, en 1936; les  cinq autres ayant été soit coulés, soit saisis dans le cadre du Traité de Versailles, il n'était pas fait référence à un quelconque remplacement pour les "projets" J, K, L.

Donc, en théorie, on se retrouve bien, avec le programme de mises en chantier "1934-1935", prolongé 1934-1936, en présence d'une classe de croiseurs sensée être héritière de la précédente. Après çà, il y avait eu, aussi, un autre problème!  Depuis le Traité de Washington, les croiseurs lourds de plus de 10 000 tonnes Washington étaient systématiquement classés "capital ships"; autrement dit, la classe de "Große Kreuser", avec leurs 20 000 tonnes et plus, dont la marine allemande s'était faite une spécialité dans les années 1907-1916, mais n'était plus envisageable et, de surcroit, la technologie avait, elle-même, évolué!

Les trois Panzerschiffe de la classe  Lützow/Admiral Scheer/Admiral Graf Spee (programme 1929-1934) affichaient royalement 15 000 tonnes à pleine charge, ce qui déjà avait rapidement fait scandale, d'autant que leurs tourelles armées de 28 cm L/52 excédaient très largement le calibre de 203 mm, fixé par le Traité de Washington - auquel les Allemands n'avaient pas été conviés ni n'avaient ratifié! -. Ces trois bâtiments étaient, en tant que Schwere Kreuser (croiseurs lourds), sensés être les "Ersatz" de trois  cuirassés pré-dreadnought (les Linienschiffe Preussen, Lothringen, Braunschweig), programme 1900-1901 de 7 unités, mis en chantier entre 1901 et 1905.

Au milieu des années 30, la construction militaire navale allemande s'était, bizarrement, retrouvée confrontée à une inexpérience patente. Elle maitrisait depuis un bail la construction des cuirassés "super-Dreadnought" (Großlienschiffe),  des Große Kreuzer, les "grands croiseurs" de bataille allemands de 14-18, dont le cuirassement et la disposition, contrairement aux battlecruisers britaniques, étaient quasiment identiques à ceux des cuirassés produits durant la même période, elle savait, également, produire, sans problème, des torpilleurs et "leichte Kreuser" de 6000/6500 tonnes, mais, à l'inverse, elle n'avait aucune expérience dans le domaine du croiseur lourd "classe 10 000 tonnes"!

Là, politiquement, çà coinçait, car le régime nazi avait alors entrepris de négocier son tonnage militaire et ses classes de bâtiments avec les britanniques, eux-mêmes, à l'origine, pour une grande part, des clauses techniques du Traité de Washington de 1922. A noter que, à la même époque, la France, à propos de ses futurs cuirassés, ceux de la classe Jean-Bart, avait, de son côté, constaté que les réglementations techniques imposées par le dudit Traité et ses avenants, une fois sérieusement appliquées sur les tables à dessin, viraient à la tentative de résolution de la "quadrature du cercle"!

Côté allemand, la classe de Schwere Kreuser type Hipper avait été une innovation, sauf que, même armés de canons de 20 cm (203mm), ils dépassaient, tous, largement, les 18 000 tonnes à pleine charge, le tonnage "lège", sur le papier du bâtiment de référence de la classe, l'Admiral Hipper, étant officiellement de 12053 tonnes, pour finir à 14050 t, une fois achevé, quasiment "à poil". re...

Pas d'accord les deux Admiral Hipper ont été conçu des l'origine comme croiseurs lourds alors que le Prinz Eugen et les suivant ont été conçu à l'origine comme croiseurs légers armés de 12 canons de 152mm et ont été modifié comme croiseurs lours des 1938 sur décision de Hitler, mais meme comme croiseurs lourds il y a de nombreuses différences entre les deux série; les Prinz Eugen ont été construits des l'origine avec la proue atlantique alors que les Hipper ont été modifiés après leurs essais; en outre il y a des différences inversion de la catapulte et du hangar; les télépointeurs sous coupoles; d'ailleurs meme sur les photos ils sont aisément reconnaissables.



Prinz Eugen en 1941

Les différences entre les deux sautent aux yeux; la proue plus élancée, le pourtour de le cheminée, l'emplacement de l'avion, les télépointeurs ,etc...En outre la coque est plus longue et plus large et il est plus lourd.

Paul-Émile a écrit:

Une chose qui m'a intrigué est que l'affût permet le tir en site très négatif (contre un but situé tout près du porte-avions ?) alors qu'il semble brider les élévations vers le haut, empêchant les canons de tirer "en cloche" contre un navire à longue distance.

Compris : sur la photo, la tourelle est retournée vers l'intérieur du porte-avions.

NIALA a écrit:

Pas d'accord les deux Admiral Hipper ont été conçu des l'origine comme croiseurs lourds alors que le Prinz Eugen et les suivant ont été conçu à l'origine comme croiseurs légers armés de 12 canons de 152mm et ont été modifié comme croiseurs lours des 1938 sur décision de Hitler, mais meme comme croiseurs lourds il y a de nombreuses différences entre les deux série; les Prinz Eugen ont été construits des l'origine avec la proue atlantique alors que les Hipper ont été modifiés après leurs essais; en outre il y a des différences inversion de la catapulte et du hangar; les télépointeurs sous coupoles; d'ailleurs meme sur les photos ils sont aisément reconnaissables.

Les différences entre les deux sautent aux yeux; la proue plus élancée, le pourtour de le cheminée, l'emplacement de l'avion, les télépointeurs ,etc...En outre la coque est plus longue et plus large et il est plus lourd.

Bonjour,

Je te l'accorde sans problème, c'est plus compliqué que "ce n'est pas simple"  De mon côté, pour tenter d'y voir clair, j'ai été obligé de me référer à quatre ouvrages allemands!

Pour commencer, un extrait de la "Bible" de la Marine allemande, "Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945" des compères Gröner, Mickel et Mrva (1982)



Petit résumé de la situation:

Le traité naval germano-britannique conclu le 18 juin 1935 avait ouvert la voie aux croiseurs lourds allemands (Große Kreuzer). A cette date, la mise en chantier des « Ersatz Berlin » (G), «Ersatz Hambourg» (H) et du «J » était déjà arrêtée. Sur la base de l’accord convenu, qui autorisait les allemands à détenir 35%  du tonnage britannique de la catégorie, il s’était avéré qu’il leur était possible de construire 51 350 tonnes, soit cinq croiseurs de la classe « 10 000 long tons ». Certes, les britanniques souhaitaient calmer jeu des constructions de croiseurs lourds allemands, mais ils s’étaient eux-mêmes pris les pieds dans le tapis et, lors des négociations, le gouvernement allemand avait clairement indiqué qu’il ne se limiterait pas à ces seules trois unités.
 
Le 8 juin 1936, le commandant en chef de la marine, le Generaladmiral Raeder, avait décidé que deux autres croiseurs de « 10 000 tonnes » - "K" et "L" - devaient être construits, mais armés de 12 canons de 15 cm (en tourelles triples), d’où leur désignation toute  provisoire de « leichte Kreuzer». Quelques semaines plus tard, le 18 septembre 1936, il avait demandé qu'en sus du projet prévu avec un armement de 15 cm, soit également établie une variante selon la configuration «A»,  soit 8 pièces de 20,3 cm en tourelles doubles, comme les trois précédents, cette modification de l’armement se résumant à un surpoids de l’ordre de 570 tonnes. Finalement, le 14 novembre 1936, Hitler était intervenu en ordonnant que les croiseurs "K" et "L" soient construits en configuration « A », c'est-à-dire en croiseurs lourds (Schwere Kreuzer). Les 4 premières tourelles triples de 15 cm étaient restées en production jusqu'à la mi-1941, mais avec un faible niveau de priorité.

Les croiseurs "K" et "L" différaient essentiellement des trois précédents bâtiments de la classe en termes de systèmes de propulsion, bien que la puissance de sortie soit identique (132 000 CV). Pour la première fois sur de grandes unités de la marine allemande, il était prévu d’installer des turbines de type Wagner-Deschimag, des machineries d'une conception entièrement nouvelle, tant dans leur structure générale que dans la disposition de leurs éléments et leur mode de fonctionnement.

Et, ci-dessous, les croquis du Lützow et Seydlitz, en haut, selon la version avec les tourelles triples de 15 cm, en bas, avec les tourelles doubles de 20,3 cm.



et pour comparaison, les trois autres croiseurs....

Bien voilà, on est d'accord, d'ailleurs je remarque que ta bible dont je ne me hasarderais pas à reprendre le nom n'était pas germanophone, fait bien la distinction entre les deux Blucher et les Prinz Eugen et suivants.