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 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR

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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 09:43

Même procédure aujourd’hui ;  si incendie dans une tranche contigüe  d’une soute à munitions des fonds, on active l’arrosage en pluie des parois et plafonds.


cela ce fait grâce à des pompes ou seulement par gravité?
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 09:51

adama a écrit:
Même procédure aujourd’hui ;  si incendie dans une tranche contigüe  d’une soute à munitions des fonds, on active l’arrosage en pluie des parois et plafonds.


cela ce fait grâce à des pompes ou seulement par gravité?

On ne noie plus en gravitaire

Les soutes sont équipées de  buses d’arrosage en pluie plafond et parois , alimentées à partir du collecteur incendie lui-même pressurisé à  7/8 bars par des pompes centrifuges . Qd l’eau arrive en niveau haut en soute , l’arrêt automatique d’arrosage est activé , si non l’eau remonte par les dégagements d’air avec risque d’effet de tonneau de pascal ET déformations de cloisons , même si les pieds de cloison sont étudiés pour

Alors en cas de black out  , c’est le DA de secours qui assurent l’alim des ppes.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 10:01

Est-ce que l'instruction du 1er septembre 1923 sur la conservation des poudres et munitions est toujours en vigueur? J'avais reçu ce document lors de l'armement du Pim en 77 / 78 et je l'avais lu avec attention. Sa date m'avait tout de même étonné, tout comme le manuel de 1940 sur le sabordage !
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 10:31

Bleu Marine a écrit:
Bonjour à tous

Merci Armen pour ces documents.

Quelques précisions :

ARMEN56 a écrit:


Quant à la Bretagne chavirée en 7 mn , aux dires du témoignage du  Commandant Le Pivain recueilli par H Perret  (voir courrier) ; qu’ordres avaient été donnés pour noyer les soutes à munitions de l’arrière . L’objectif ayant été  accélérer le naufrage pour éviter une explosion catastrophique en rade .

3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Unname12

Vos avis svp sur  ce témoignage , vous le connaissiez ?

Oui, ce témoignage a été publié (entre autres) par la petite-fille du Cdt Keromnès.
Voir l'intervention de Christine Bedenne dans les commentaires de cette page : http://merselkebir.unblog.fr/2007/07/22/bonjour-tout-le-monde/comment-page-1/

Dans ma lecture, il ne s'agissait pas tant d'accélérer volontairement le naufrage que de choisir entre deux inconvénients : perte de flottabilité vs. explosion majeure.

Quand en 2014  j'ai commencé à écrire mon article sur les dégâts subits par nos navires à MEK, j'avais bien eu du mal pour la Bretagne, les sources étant éparses, et cela s'est fait au fil de l'eau. Parmi les nombreux documents et témoignages consultés, il y avait celui-ci.

Comme toi, j'en ai une lecture non littérale et essaye de prendre un peu de recul en se mettant dans le contexte.

- Est-ce que le témoignage est bien retranscrit ?
- Est-ce que le temps passant, les personnes présentes, n'ont pas oublié ou mélangé des éléments ?

Dans ma lecture également, l'idée était bien d'éviter une explosion majeure.
Cependant, difficile de bien localiser tout cela dans le contexte.

Les soutes arrières de la Bretagne ont déjà explosé rendant cette partie du navire à l'état d'épave et ouvrant le pont et le bordé à plusieurs endroits, ouvrant une brèche dans le flanc, mais paradoxe, conservant intacte l'endroit où l'obus coupable a percé le navire. Qu'il y avait-il donc à préserver ?

Est-ce que ce témoignage est donc à prendre au sens littéral, ce qui est bien possible, étant donné que Le Pivain avait très peu d'informations venant de l'arrière : tout le monde ou presque y avait été tué.

Ou s'agit-il plutôt d'une référence au moment où le navire a été touché une seconde fois, au centre du navire ?

Dans tous les cas, au regard des dégâts subits suite à l'impact des deux premiers obus anglais (soutes arrières + chaufferie arrière), le navire était certainement condamné à couler sur place.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 12:12

Starshiy a écrit:
Est-ce que l'instruction du 1er septembre 1923 sur la conservation des poudres et munitions est toujours en vigueur? J'avais reçu ce document lors de l'armement du Pim en 77 / 78 et je l'avais lu avec attention. Sa date m'avait tout de même étonné, tout comme le manuel de 1940 sur le sabordage !

Pas d'idée précise sur ces documents. Mais certaines instructions ont la vie dure : j'avais reçu par un canal étatique au début des années 80 une instruction sur le numérotage des compartiments, datant d'avant-guerre et signée Darlan.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 12:17

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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 13:11

Starshiy a écrit:
Est-ce que l'instruction du 1er septembre 1923 sur la conservation des poudres et munitions est toujours en vigueur? J'avais reçu ce document lors de l'armement du Pim en 77 / 78 et je l'avais lu avec attention. Sa date m'avait tout de même étonné, tout comme le manuel de 1940 sur le sabordage !

Le cours de IPGM « Dollé » de 1924 fait référence à l’instruction 19 sans préciser de date

3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_1514
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_1515
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_1516


Les règles de sécurité des soutes relatives des navires du cru 60/70 donc des A69 ont fait l’objet de directives actualisées qui ont de facto rendu caduques les anciennes ref

Ces textes sont régulièrement indexés de mises à jour voire de refonte

Je te fais suivre en MP qqes éléments pdf
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 14:28

Super !
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MessageSujet: Maille allemande   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 17:23

ARMEN56 a écrit:
[…] La maille démontable, utile au largage rapide de la ligne de mouillage s’appelle en fait la maille kenter, autrefois appelée maille allemand […]
Bleu Marine a écrit:
[…] Le tableau figurant dans le Traité de manœuvre de l'École navale (édition 1947) […] La maille en question est appelée "maille démontable" dans le Traité, mais j'ai toujours entendu parler de "maille allemande" ou de "maille Kenter". […]
thumright C'est si vrai que le Traité de manœuvre (édition 1971) la désigne ainsi (en sa page 197) : « […] L'étai est un peu plus fort et la maille légèrement plus longue. On l'appelle " maille allemande" »
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyMer 16 Aoû 2023, 18:40

Après recherches; Kenter correspond bien à l’inventeur du concept de maille démontable

Il était Architecte naval à l’amirauté impériale allemande

Extrait traduit « La manille Kenter ou la manille brevetée est une manille spéciale qui est insérée dans une chaîne d'ancrage et sert à pouvoir séparer la chaîne à cet endroit si nécessaire. Ce type de manille porte le nom de son inventeur, l’architecte  naval Max Kenter (* 1871; † 1921), qui a construit la manille entre 1905 et 1907 pendant son service au Reichsmarineamt ( amirauté impériale) »

https://de.wikipedia.org/wiki/Kenterschäkel

Alors le  catalogue des accessoires de mouillage Marine Nationale source Guérigny , repris par DCAN Brest après fermeture de l’ECAN Guérigny (catalogue diffusé largement dont un ex à l’école navale) ne cite pas le terme  kenter. Cependant si le nom de l’inventeur n’y est  pas repris, en revanche les détails correspondent bien au design Kenter qui est toutefois précisé dans les cours ENSTA mouillage MN dont extrait plus haut.

En résumant et si je ne dis pas de bêtise , il s’agit bien d’une maille démontable, allemande dite  Kenter , qui pour rester dans le sujet , équipait les chaines de mouillages de l'escadre MEK
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 11:11

ARMEN56 a écrit:
adama a écrit:
Même procédure aujourd’hui ;  si incendie dans une tranche contigüe  d’une soute à munitions des fonds, on active l’arrosage en pluie des parois et plafonds.


cela ce fait grâce à des pompes ou seulement par gravité?

On ne noie plus en gravitaire

Les soutes sont équipées de  buses d’arrosage en pluie plafond et parois , alimentées à partir du collecteur incendie lui-même pressurisé à  7/8 bars par des pompes centrifuges . Qd l’eau arrive en niveau haut en soute , l’arrêt automatique d’arrosage est activé , si non l’eau remonte par les dégagements d’air avec risque d’effet de tonneau de pascal ET déformations de cloisons , même si les pieds de cloison sont étudiés pour

Alors en cas de black out  , c’est le DA de secours qui assurent l’alim des ppes.
.

tout ce système de secours passe t-il par les mêmes canalisations? si oui, cela peux rendre caduc les redondances.
Et pourquoi "on ne noie plus par gravitaire", trop lent?, trop compliqué.

merci pour vos explications
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 11:16

Tout celà suppose de l'énergie, quand l'électricité est coupée on fait comment? adama à raison cette fois si, Very Happy par gravité celà fonctionne toujours, meme si il n'y a plus d'énergie.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 11:41

NIALA a écrit:
Tout celà suppose de l'énergie, quand l'électricité est coupée on fait comment? adama à raison cette fois si, Very Happy par gravité celà fonctionne toujours, meme si il n'y a plus d'énergie.
Ben, Armen a bien précisé DA de secours. et si vraiment tout cela ne fonctionne plus, il reste toujours en dotation à bord des pompes mobiles avec moteur thermique.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 13:38

Merci Starshiy  Very Happy
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 14:42

Starshiy a écrit:
NIALA a écrit:
Tout celà suppose de l'énergie, quand l'électricité est coupée on fait comment? adama à raison cette fois si, Very Happy par gravité celà fonctionne toujours, meme si il n'y a plus d'énergie.
Ben, Armen a bien précisé DA de secours. et si vraiment tout cela ne fonctionne plus, il reste toujours en dotation à bord des pompes mobiles avec moteur thermique.

Yesss , on pense à ces fameux groupe moto pompes Godiva , le secours du secours

Depuis l’implication indirecte de la SOLAS sur nos barcasses mili , début années 2000, on prévoit un DA situé au dessus du pont principal , il est uniquement dédié au secours des abonnés conduite navire et safety dont pompes incendie et assèchement.


Sinon en résumant hier et aujourd’hui

- hier gros calibres, grosses soutes navires peu électrifiés d’où gravitaire
- aujourd’hui petits calibres,  petites soutes sur des navires très électrifiés d’où electropompes puissantes en nombre pour la redondance d’autant que celles d’arrosage en pluie décontamination  NBC peuvent  suppléer.

Côté collecteur incendie ; de l’architecture arrête de poisson on est passé au bouclé depuis l’attaque de l’USS stark que l’USN avait failli perdre ; collecteur incendie  unique rompu par missile et insuffisance groupe motopompes. Le bouclé est reconfigurable , le collecteur arrête de poisson non

Ex d’un collecteur en arrête des frégates avant FAA , sur la droite, une dérivation pour l’arrosage des soutes à munitions

3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_1517

A cela dans un contexte de feu adjacent soute à munitions , l’arrosage en pluie par buses confère une incomparable capacité de refroidissement thermique de nature à maintenir en soute des niveaux de temp acceptables SANS  détruire les munitions ce qui était le cas avec le noyage .

@ecourtial

Je pense aussi que les coups mortels portés sur l’arrière de la Bretagne , suivi envahissements consécutifs des tranches, avaient déjà condamné le navire ….
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 14:48

adama a écrit:

.

tout ce système de secours passe t-il par les mêmes canalisations? si oui, cela peux rendre caduc les redondances.
Et pourquoi "on ne noie plus par gravitaire", trop lent?, trop compliqué.

merci pour vos explications

Les circuits de secours électriques sont distincts du réseau général de distribution. Les navires de guerre sont compartimentés, comme les marchands, d'ailleurs, mais en beaucoup plus conséquent (nombre de compartiments, notamment). Au poste de combat,  toutes les tranches de compartimentage sont systématiquement isolées les unes des autres, après fermeture des portes et écoutilles étanches, même au niveau de la machinerie. Il n'y a, dès lors, plus aucune circulation de "pinpins" entre chaque tranche - çà explique, au passage, les nombreuses pertes humaines constatées lors du naufrage d'un navire de guerre au combat, car les "miraculés" machines et soutes sont très rares!

Tout était conçu, à bord, notamment à bord des cuirassés et croiseurs lourds, pour qu'ils puissent encaisser un certain nombre de coups au but, sans pourtant qu'une perte d'une partie de la machinerie et/ou de la génération électrique ne mette en péril leur capacité de combat et d'autonomie; mais il y a toujours des situations extrêmes imprévisibles. La perte du HMS Hood, qui, en mai 1941, explose et sombre, en une grosse minute, après avoir encaissé une salve du Bismarck est exemplaire; la RN depuis sa mise en service avait, pourtant, passé son temps à renforcer son blindage et sa protection, mais il y a surement un truc, qui n'avait pas été pris en compte... en réalité, une éventualité tellement hasardeuse et improbable que sa possible prise en compte aurait coûté un max de pépètes, exigé de longs travaux et augmenté d'autant son tonnage dans les hauts (œuvres mortes).

La perte d'un bâtiment au combat, quelque soit la qualité de sa protection, reste une éventualité toujours possible et, quand, un jour, çà ne veut pas, c'est que çà ne veut pas, parce que les accumulations d'incertitudes peuvent, parfois,  définitivement, prendre le dessus!

Comme l'ont précisé  Daniel (Armen 56) et Alain (Starshiy), quand les circuits électriques normaux et de secours sont hors service - situation particulièrement critique! - il reste les pompes mobiles à moteur thermique et, si nécessaire, les pompes à bras, mais, quand la flotte embarque de partout, il devient très compliqué de la "gérer".

Sinon, la seule "gravité" de l'eau n'est pas toujours suffisante pour noyer, par sécurité, des tranches dans l'urgence. Mais il s'agit, là, de décisions de commandement prises dans une situation d'extrême urgence, et ordonnées en fonction des  informations transmises (ou non!) par les ponts inférieurs sensés être les acteurs et témoins directs de la situation existante  3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Coscorro

Ne jamais oublier que, quelques soient la situation et les circonstances, le Pacha d'un bâtiment perdu, aussi bien, en temps de paix que de guerre, est bon pour "passer au trapèze", le Conseil de Guerre ou son pendant, en temps de paix. Même si ledit Conseil décide de le dégager de toute responsabilité, la progression de sa carrière et ses possibles promotions sont, généralement, flinguées ou, au mieux, longuement retardées.

Dans le domaine naval, à ce niveau d'autorité, les pertes humaines consenties par la situation, passent au troisième rang, derrière l'exécution des ordres et la sauvegarde du bâtiment. 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Marinos
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 15:25

NIALA a écrit:
Tout celà suppose de l'énergie, quand l'électricité est coupée on fait comment? adama à raison cette fois si, Very Happy par gravité celà fonctionne toujours, meme si il n'y a plus d'énergie.


yes, yes yes lol!
chouette, merveilleux. 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Discotec 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Discotec



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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyJeu 17 Aoû 2023, 19:43

adama a écrit:


yes, yes yes lol!
chouette, merveilleux. 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Discotec  3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Discotec


Sauf que, s'il s'agit de noyer des soutes à munitions, dans l'urgence, afin d'éviter une explosion, la "gravité" n'est pas assez rapide.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2023, 13:29

Bonjour

Autre navire touché


Dégâts sur le MOGADOR ( clichés empruntés que tout le monde connait )
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Mogado10
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Mogado11
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Sans_t98

Lors de sa remise en état à l’arsenal de Toulon  dont la reconstitution de l’arrière et  vu les gros dégâts de poutre navire qui avait certainement "travaillé" , il avait fallut forcément reprendre le lignage des lignes d’arbre
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_0618


C’est l’IDT ( ingénieur de direction de travaux  ) LEGRIS qui en fût chargé en 1942. A cette occasion il avait mis au point un procédé  breveté

3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_0619
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_0622
3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Img_0620


Dernière édition par ARMEN56 le Ven 18 Aoû 2023, 14:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2023, 14:53

Etude intéressante, mais en quoi le procédé de lignage des lignes d'arbres de M.Le gris est 'il novateur par rapport à ce qui se faisait avant?
Effectivement pour refaire tout l'arrière du Mogador il y avait du travail, il semble que ce travail était pratiquement terminé lors du sabordage de Toulon par le Chantier de La Seyne, si je ne m'abuse.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2023, 15:16

adama a écrit:
ARMEN56 a écrit:
[…] On ne noie plus en gravitaire […]
tout ce système de secours passe-t-il par les mêmes canalisations ? si oui, cela peux rendre caduc les redondances.
Et pourquoi "on ne noie plus par gravitaire", trop lent ?, trop compliqué. […]
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Sinon, la seule "gravité" de l'eau n'est pas toujours suffisante pour noyer, […] : marin:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Sauf que, s'il s'agit de noyer des soutes à munitions, dans l'urgence, afin d'éviter une explosion, la "gravité" n'est pas assez rapide.
Je me demande ("question bête", voire "très naïve", une de plus !) si l'expression "gravitaire" est bien correcte.
Il me semblait que le noyage des soutes était obtenu par l'ouverture de vannes, situées dans les fonds (et appelées « vannes Morin »).
Auquel cas, s'il s'agit bien de ce procédé, le noyage ne serait pas obtenu par gravité, mais plutôt par la poussée d'Archimède, non ? scratch
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2023, 17:37

Réponse transférée dans le sujet "Lignage des lignes d'arbres".



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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2023, 18:03

@dalhiableue

Dans cette problématique on a 3  lascars qui font le taf ; Archiméde , Newton et Bernouilli puisque que ce dernier nous donne le potentiel hydrostatique (rho.g.h) à partir duquel on déduit la vitesse eau de mer à la vanne Morin . Après le débit de noyage s’ajuste en fonction des diamètres et des résistances du réseau ( pertes de charge totale collecteur de noyage et dgt d’air)

Alors on a la gravité de circonstance et celle newtonienne

pour illustrer  , à votre bonne lecture  qqes extraits ( cours GM Garnier 1960 )

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Pour le noyage vanne Morin , j’ai trouvé ceci en allant exploré mes fonds ……de paperasses

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@Niala

Il s’agissait d’une méthode de lignage exclusivement en correctif , c’est à dire sur une ligne d’arbres en avarie partielle .

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Sachant que par ailleurs il existait en construction neuve d’autres procédés pour tirer les lignes de feux : l’optique ou la corde à piano je pense

Procédés optiques ;

- méthode Bonnaffé  1924 , appliquée je pense que tous les gros cuirassés

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- méthode Legris ( toujours ) avec lunette spécifique mis en oeuvre jusque fin des années 60 ?  3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Smiley_a Bleu marine

Procédé « corde à piano » ; un fil  d’acier très raide tiré entre deux points , on en déduit la flèche ….etc


Depuis maintenant plus de 40 ans je dirais qu’on est passé au laser théodolite.
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptySam 19 Aoû 2023, 14:29

adama a écrit:
NIALA a écrit:
Tout celà suppose de l'énergie, quand l'électricité est coupée on fait comment? adama à raison cette fois si, Very Happy par gravité celà fonctionne toujours, meme si il n'y a plus d'énergie.


yes, yes yes lol!
chouette, merveilleux. 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Discotec  3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Discotec



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Et bien non, encore une fois tout faux comme le prouvent les différentes réponses... 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 00a35
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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 EmptySam 19 Aoû 2023, 14:41

Réponse transférée dans le sujet "Lignage des lignes d'arbres".

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MessageSujet: Re: 3 juillet 1940 MERS EL KEBIR   3 juillet 1940 MERS EL KEBIR - Page 3 Empty

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