3 juillet 1940 MERS EL KEBIR

Il convient de ne pas oublier que Mers el Kébir s'inscrit dans une opération plus importante; l'opération Catapult devant se dérouler simultanément pour bénéficier de l'effet de surprise.

L'opération catapult se déroule du 2 au 8 juillet 1940.

Le cabinet de guerre britannique sous la direction de Winston Churchill, Premier ministre,décide de s'emparer ou de détruire tous les bâtiments français ou qu'ils soient stationnés.
L'opération baptisée Catapult est déclenchée le 2 juillet 1940; elle ne suscite pas l'adhésion unanime des chefs d'escadre britanniques.
Elle se déroule en plusieurs phases quasiment simultanées, pour garantir l'effet de surprise:
- dans les ports britanniques contre les navires français réfugiés,suite à l’invasion allemande.
- à Mers el Kébir,contre la principale force française.
- à Alexandrie,base britannique en Egypte,contre la force X.
- à Dakar,ou se trouve le cuirassé Richelieu.

Dans les ports britanniques:
A Portsmouth se trouve le vieux cuirassé Courbet, 1 contre-torpilleur, 5 torpilleurs, 2 sous-marins, 6 avisos.
A plymouth: le vieux cuirassé Paris,1 contre-torpilleur, 3 torpilleurs, 3 sous-marins, dont le croiseur sous-marins Surcouf, 2 avisos.
Les cuirassés Courbet et Paris ne servent plus qu' aux écoles.
Dans divers autres ports britanniques, quelques avisos, patrouilleurs et batiments divers.

Les marins français ont fait l'objet d'un véritable guet-apens pour s'emparer des navires; ils ont été attirés sur les navires britanniques pour les faire boire et les éloigner de leurs bords.Le 3 juillet à 4 heures du matin, ceux qui sont restés à bord sont surpris au saut du lit; la plupart du temps le scénario est le suivant; un officier britannique annonce un plis urgent pour le commandant, il s'introduit à bord pendant que le planton de service va prévenir le commandant, et d'autres à sa suite; ils profitent des bonnes relations passées pour endormir la méfiance des marins.
En dépit de ces ruses,il y eut quelques coups de revolver qui firent 4 morts dont 3 anglais.
Les anglais essayèrent de convaincre les marins de continuer le combat avec le Général de Gaulle, mais sans résultats,ceux ci ayant été humiliés, restèrent pour la grande majorité fidèles au gouvernement du maréchal Pétain,et furent rapatriés.

A propos, vous avez vu ou lu quelque chose dans les média sur Mers el Kébir; 1297 morts quand meme

NIALA a écrit:

A propos, vous avez vu ou lu quelque chose dans les média sur Mers el-Kébir; 1297 morts quand même : boulet:

Rien, en effet.
Mais, outre que ces média ont d'autres sujets à se mettre sous la dent (la covid, le changement de gouvernement - qui pourtant ne changera pas grand chose aux destinées du pays...) le devoir de repentance (anciennement nommé "devoir de mémoire") veille et surveille (pour la museler) toute velléité d'analyse objective (et factuelle) de l'Histoire, quand cette analyse risque de compromettre l'unanimité imposée : en mi-1940 il ne pouvait y avoir que deux choix : le mauvais (condamné aux oubliettes de l'Histoire, car = les heures les plus sombres de cette dernière) et le bon, celui des forces du Bien.

C'est un peu ce que je pense également, outre le fait que l'Histoire la vraie n'intéresse plus grand monde, au moins pour les nouvelles générations, des que l'on sort des poncifs habituels, De Gaulle, la Résistance, le reste disparaît, c'est l'Histoire amputée de tout ce qui n'est pas dans l'air du temps.

Gensoul aurait pu aussi aller au-delà de ses prérogatives ... çà aurait eu du panache ... il aurait pu ne pas s'offusquer de n'avoir comme interlocuteur direct qu'un "simple" CV Holland.
Il aurait pu aussi avoir la chance d'avoir en face de lui qq e plus souple que James Somerville.

bref à Mers el Kébier ce jour là ce n'étaient pas les bons acteurs qui jouaient la pièce.

Louis le Pivain , commandant de la Bretagne , a un petit fils ( LLP également ) qui je crois est actuellement président de Raidco Marine.  Louis Le Pivain -petit fils- a commencé sa carrière d’ingénieur de l’armement à Lorient sur le programme CMT puis sur les soums à Kéroman …..voilà pour la filiation à l’histoire.  
https://gargantua.polytechnique.fr/siatel-web/app/linkto/mICYYYTB2YK

Sinon , existe-t-il des témoignages, documents , livres et rapports techniques  sur le naufrage de la Bretagne ?
Sur internet pas  trouvé mieux que ceci
http://www.dynamic-mess.com/un-peu-d-histoire/les-degats-des-navires-francais-a-mers-el-kebir-2-2/

L'article sur les dégâts des navires à Mers el Kebir est très intéressant.

Bonjour,

NIALA a écrit:

L'article sur les dégâts des navires à Mers el Kebir est très intéressant.

Pour mémoire, article publié et discuté dans ce fil du forum.

pascal a écrit:

Gensoul aurait pu aussi aller au-delà de ses prérogatives… ça aurait eu du panache… il aurait pu ne pas s'offusquer de n'avoir comme interlocuteur direct qu'un "simple" CV Holland.
Il aurait pu aussi avoir la chance d'avoir en face de lui quelqu'un de plus souple que James Somerville.
Bref à Mers el-Kébir, ce jour-là, ce n'étaient pas les bons acteurs qui jouaient la pièce.

Pertinente remise en perspective, qui évite de ruminer et de maugréer perpétuellement avec les poncifs de la dichotomie d'une morale (politique) manichéiste.
Le silence des média (grand public) sur ce sujet tient essentiellement au fait que cette tragédie n'a rien de particulièrement glorieuse.
Elle n'a d'intérêt que pour les historiens (et pour les amateurs d'histoire navale).

Bleu Marine a écrit:

Bonjour,

NIALA a écrit:

L'article sur les dégâts des navires à Mers el Kebir est très intéressant.

Pour mémoire, article publié et discuté dans ce fil du forum.

Cest vrai j'avais oublié

Une vidéo intéressante

NIALA a écrit:

C'est bien fait mais cela ne m'a rien appris de nouveau, j'ai relevé deux choses qui m'apparaissent intéressantes, le détails de l'appareillage en urgence, purement technique, et les altermoiements de Gensoul bien compréhensibles, mais qui en définitives ont bénéficiés aux britanniques.

Après cet événement à fait couler tellement d'encre et malheureusement de sang qu'il est peu probable qu'on apprenne encore des choses.

Cette vidéo m'à laissé un sale goût dans la bouche, une sorte d'immense incompréhension, une suite de maladresses, un manque criant de psychologie. Je pense que la phrase citée du commandant du Kersaint résume bien le trouble des marins après ce coup de Jarnac des anglais (voyez j'ai pas parlé de Perfide Albion )

Le manque de psychologie, me parait un peu hors de propos pour de militaires auxquels on demande avant tout d'obéir aux ordres de leurs supérieurs, la part d'initiative personnelle qui leur est laissée est bien mince.

NIALA a écrit:

Le manque de psychologie, me parait un peu hors de propos pour de militaires auxquels on demande avant tout d'obéir aux ordres de leurs supérieurs, la part d'initiative personnelle qui leur est laissée est bien mince.

Surtout que dans la tension du moment, avec Darlan injoignable, un message qui demande de gagner du temps car les croiseurs vont quitter Toulon et les sous-marins sortir d'Oran...
Gensoul porte autant de responsabilité que toute la Marine en entier depuis la fin des années 30 (copinages) jusqu'à ces jours de juillet, où, comme l'avait craint le commandant Le Pivain de la Bretagne, on pouvait se douter que le danger pouvait venir autant des anglais que des italiens.

Gensoul a sa grosse part de responsabilité notamment avec son message qui omettait la possibilité d'appareiller pour les Antilles, mais ce n'est pas lui qui a fait que la flotte anglaise a pu s'approcher de la côte africaine sans être repérée, pas plus que c'était de la sienne si nos avions avaient presque tous les réservoirs vidés et les pneus dégonflés de peur que quelques pilotes se fassent la malle. Avec une organisation opérationnelle normale, une attention comme la marine en avait durant les deux semaines de bélligérance avec l'Italie, et donc sans cette hâte prise par l'Armée à se rendre inopérante, les choses se seraient peut-être passées différemment.

EDIT : je viens de regarder la vidéo, c'est bien réalisé en effet. Bon par contre, sur les vues 3D (captivantes, surtout celles depuis nos navires), la Bretagne et la Provence n'ont jamais eu d’affûts de 100mm mod. 1933, elles avaient 8 simples de 75mm. On a l'impression qu'ils ont mixé les deux premiers avec la Lorraine sur la période 1936-40  .

bonsoir
si je puis m'en mêler (m'emmêler ? )
j'avais, il y déjà quelques temps, trouvé des excuses aux exécutants.
après tout, le devoir d'un militaire n'est-il pas d'obéir ?
Cunningham; Somerville; et North on fait ce qu'ils pouvaient.
en ce qui concerne le premier, il s'en est bien sorti.
le second; bien que "responsable" de Mers el Kebir, désapprouvait cette "opération", et ne s'en est pas caché.
quand au troisième, commandant de Gibraltar, il s'est refusé à agresser ses anciens alliés.
cela lui a couté sa carrière; LE politicien ne lui a pas pardonné.
je comprends que les marins français n'aient pas pardonné, mais tous les Anglais ne sont pas à mettre dans le même sac.

Totalement d'accord warburton, au fond du sac le plus profond on met W.C. 

NIALA a écrit:

Totalement d'accord warburton, au fond du sac le plus profond on met W.C.  : boulet:

Parfaite illustration (s'il en fallait une) de la pensée de Lord Palmerston

warburton a écrit:

bonsoir
si je puis m'en mêler (m'emmêler ? )
j'avais, il y déjà quelques temps, trouvé des excuses aux exécutants.
après tout, le devoir d'un militaire n'est-il pas d'obéir ?
Cunningham; Somerville; et North on fait ce qu'ils pouvaient.
en ce qui concerne le premier, il s'en est bien sorti.
le second; bien que "responsable" de Mers el Kebir, désapprouvait cette "opération", et ne s'en est pas caché.
quand au troisième, commandant de Gibraltar, il s'est refusé à agresser ses anciens alliés.
cela lui a couté sa carrière; LE politicien ne lui a pas pardonné.
je comprends que les marins français n'aient pas pardonné, mais tous les Anglais ne sont pas à mettre dans le même sac.

NIALA a écrit:

Totalement d'accord warburton, au fond du sac le plus profond on met W.C. 

Vous êtes un peu peremptoires ! Alors qu'une bonne partie de la classe politique anglaise voulait faire des cajoleries avec Tonton Adolf, lui as dit "non"

Je rappelle que si il y à Mers-El-Kébir c'est parce qu'on à perdu la guerre et que notre classe politique à fait preuve de lâcheté. Certes Winston Churchill aurait pu ne pas déclencher l'opération CATAPULT mais en faire le seul responsable c'est comme accuser un médecin qui à tenté un traitement pour lutter contre une maladie que le malade à chopper en faisant n'importe quoi.

(Et si vous connaissez mon admiration pour Napoléon Bonaparte, dire du bien des anglais c'est pour moi un quasi-exploit)

bonsoir
prouver sa volonté de résister en massacrant un ex allié…
… seul un politicien pouvait en être capable !
les marins, eux, (enfin, certains), avaient encore le sens de l'honneur.
ce que wc reprochait aux français était de ne pas lui avoir fourni la "chair-à-canons" dont il avait besoin. comme en 14/18.

warburton a écrit:

bonsoir
prouver sa volonté de résister en massacrant un ex allié…
… seul un politicien pouvait en être capable !
les marins, eux, (enfin, certains), avaient encore le sens de l'honneur.
ce que wc reprochait aux français était de ne pas lui avoir fourni la "chair-à-canons" dont il avait besoin. comme en 14/18.

.



Certains disent que c'était pour "prouver " sa volonté de continuer le combat au président Roosevelt, maintenant avait-il raison de faire ça?
c'est peux être pour faire comme Cortès en 1519, faire un point de non retour.


MODE HORS SUJET ON
tu mets juste ses initiales à Winston , c'est par facilité ou tu le voues aux chiottes?

adama a écrit:

warburton a écrit:

bonsoir
prouver sa volonté de résister en massacrant un ex allié…
… seul un politicien pouvait en être capable !
les marins, eux, (enfin, certains), avaient encore le sens de l'honneur.
ce que wc reprochait aux français était de ne pas lui avoir fourni la "chair-à-canons" dont il avait besoin. comme en 14/18.

MODE HORS SUJET ON
tu mets juste ses initiales à Winston , c'est par facilité ou tu le voues aux chiottes?

À ce propos, un bouquin intéressant a été publié récemment : Churchill, sa vie, ses crimes. Je pense que cela doit être intéressant à lire, parce que c'est sans doute très différent de ce que l'on lit d'habitude sur lui.

https://www.ledevoir.com/lire/794526/essai-churchill-sa-vie-ses-crimes-ce-vieux-bon-salaud-de-churchill

Bonjour

Sur un sujet aussi dramatique.... je m’autorise cet intermède technique relatif au mouillage puisque la vidéo en parle

Tout d’abord voici la plage avant du Dunkerque avec ses 3 lignes de mouillage dont celle de veille à tribord .






Le poids d’une ancre Dunkerque devait être proche des 10 tonnes (celle du Yamato pesait 15 tonnes, celle du CdG est de 12 tonnes, celle de la Jeanne 6 tonnes, et Fremm 3.2 tonnes), le calibre de chaîne devait avoisiner les  80 mm (Jeanne 64 mm, Fremm 50 mm).

Les chaînes actionnées par des guindeaux barbotin  à axes verticaux coulissaient sur une tôle martyre. Dans les cours du GM, la vitesse pour le dérapage de l’ancre est donnée pour du 0.1 m/s, celle de relevage est de 0,2 m/s ; pour relever 2 maillons (60m) sur le pont, il fallait donc  un peu de temps c’est certain


Depuis cette époque et jusqu’aux FLF les chaînes étaient tenues au mouillage par des bosse Guérigny articulées sur des pitons .

Pour des raisons de coûts , les bosses ont été remplacées par des stoppeurs à linguets jugés plus économiques ( concept navire civil) . Ainsi sur les  FREMM on du stoppeur à linguet et sur FLF de la bosse Guérigny modèle 1939 reprise en design par la société Marit. Et bien entendu on avait de la bosse Guérigny sur les Dunkerque et Strasbourg .

La maille démontable, utile au largage rapide de la ligne de mouillage s’appelle en fait la maille kenter, autrefois appelée maille allemand , alors de là à supposer que Kenter était allemand ?



http://www.marit.fr/wp-content/uploads/2016/02/MARIT-catalogue-complet.pdf


La pince dans le prolongement de la bosse s’appelle un croc à griffe, griffe qui vient tenailler la maille à étai en retenant ainsi la chaine.




Quant à la Bretagne chavirée en 7 mn , aux dires du témoignage du  Commandant Le Pivain recueilli par H Perret  (voir courrier) ; qu’ordres avaient été donnés pour noyer les soutes à munitions de l’arrière . L’objectif ayant été  accélérer le naufrage pour éviter une explosion catastrophique en rade .



Vos avis svp sur  ce témoignage , vous le connaissiez ?

Alors à propos de noyage par gravité , le système par vanne Morin était conçu pour que l’opération se fasse entre 10 à 15 mn



Savoir aussi qu’un envahissement des tranches arrière rend très vulnérable le navire :
Plus avec un franc bord droit
Encore plus avec un franc bord frégaté
Moins avec un franc bord à devers

Bonjour à tous

Merci Armen pour ces documents.

Quelques précisions :

ARMEN56 a écrit:

Le poids d’une ancre Dunkerque devait être proche des 10 tonnes (celle du Yamato pesait 15 tonnes, celle du CdG est de 12 tonnes, celle de la Jeanne 6 tonnes, et Fremm 3.2 tonnes), le calibre de chaîne devait avoisiner les  80 mm (Jeanne 64 mm, Fremm 50 mm).

Le tableau figurant dans le Traité de manœuvre de l'École navale (édition 1947) donne le poids des ancres et le calibre des chaînes en fonction du "déplacement normal" :
27 000 à 31 500 tonnes : 8 600 kg - 78 ou 80
(au-dessus : 9 100 kg - 80 ou 82)

La page de caractéristiques du Dunkerque de Net-Marine indique : Poids d'une ancre : 9 tonnes (avant), 3 tonnes (arrière)

Citation :

La maille démontable, utile au largage rapide de la ligne de mouillage s’appelle en fait la maille kenter, autrefois appelée maille allemand , alors de là à supposer que Kenter était allemand ?

La maille en question est appelée "maille démontable" dans le Traité, mais j'ai toujours entendu parler de "maille allemande" ou de "maille Kenter". Le terme "Kenter shackle" semble omniprésent dans le "shipping" d'aujourd'hui.

A noter que le retard à l'appareillage du Dunkerque n'a pas eu pour cause principale les lignes de mouillage avant, mais plutôt les aussières acier disposées entre l'arrière et le quai (frappées sur un croc largable... immobilisé par... sécurité). JJ. Antier consacre deux pages à la question. (Les grandes batailles navales de la Seconde guerre mondiale, tome I - Omnibus)

Citation :

Quant à la Bretagne chavirée en 7 mn , aux dires du témoignage du  Commandant Le Pivain recueilli par H Perret  (voir courrier) ; qu’ordres avaient été donnés pour noyer les soutes à munitions de l’arrière . L’objectif ayant été  accélérer le naufrage pour éviter une explosion catastrophique en rade .



Vos avis svp sur  ce témoignage , vous le connaissiez ?

Oui, ce témoignage a été publié (entre autres) par la petite-fille du Cdt Keromnès.
Voir l'intervention de Christine Bedenne dans les commentaires de cette page : http://merselkebir.unblog.fr/2007/07/22/bonjour-tout-le-monde/comment-page-1/

Dans ma lecture, il ne s'agissait pas tant d'accélérer volontairement le naufrage que de choisir entre deux inconvénients : perte de flottabilité vs. explosion majeure.

bonjour

Bleu Marine pour ce complément dont liens ;

Autrefois il existait une formule empirique donnant le calibre de chaîne et du poids de l’ancre à partir du déplacement

Pour ce qui est du noyage des soutes de la Bretagne, la passerelle devait avoir  certainement en tête la catastrophe du « Liberté » d’où l’ordre donné.

Même procédure aujourd’hui ;  si incendie dans une tranche contigüe  d’une soute à munitions des fonds, on active l’arrosage en pluie des parois et plafonds