il faut sauver le soldat Ryanev !

je suis tombé la dessus par hasard.
sondages effectués en France par l'IFOP.
question:
quelle-est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l'Allemagne en 1945 ?
réponses de 1945: URSS, 57%; USA, 20%; GB, 12%
réponses de 2004: URSS, 20%; USA, 58%; GB, 16%

Dans un cas comme l'autre, ce ne sont que des perceptions basées sur ce que les personnes ont bien voulu recevoir comme information.

En 1945, c'était de la propagande du PCF pour chanter les louanges du grand frère russe.
Aujourd'hui, ce sont des films tournés par des américains qui parlent (logiquement) des actions de leurs ancêtres.


Dans un cas comme l'autre, ce n'est pas davantage la réalité des faits historiques.

true_cricket a écrit:

Dans un cas comme l'autre, ce ne sont que des perceptions basées sur ce que les personnes ont bien voulu recevoir comme information.

En 1945, c'était de la propagande du PCF pour chanter les louanges du grand frère russe.
Aujourd'hui, ce sont des films tournés par des américains qui parlent (logiquement) des actions de leurs ancêtres.


Dans un cas comme l'autre, ce n'est pas davantage la réalité des faits historiques.

bonsoir
tout d'abord, je précise que je n'est jamais été communiste; ni même simplement "communisant".
mais l'Histoire…
certes les USA ont été "l'arsenal des démocraties" (quoique la démocratie stalinienne…)
mais produire des armes ne suffit pas; il faut combattre pour gagner. et ceux qui ont combattu les nazis pendant quatre ans, ce sont les soviétiques.
voyez les pertes subies par les uns et les autres. c'est édifiant.
les anglo-saxons ont une fâcheuse tendance à tirer la couverture à eux.
si on gobe leurs propagande, on croit qu'eux seuls se sont battus.
légendes soigneusement entretenue par hollywood. d'où le titre que j'ai choisi.
bonne soirée.

Alors...

1) En 1945, le PCF était sur la plus haute marche du perron. On notera que la toute première étude réalisée, après-guerre,  par l'IFOP, qui date de septembre 1944, porte sur les Francs-tireurs, les FFI et le rôle de la Résistance. Il y a donc de fortes chances que la question de la nation la plus contributrice à la défaite de l'Allemagne lui était connexe.
2) 2004 correspond au soixantenaire des Débarquements, çà compte. De plus, par le biais des nombreux documentaires télévisés la télévision et au cinématographe - çà fait jeune!  - la population "françouaise"  est et a été largement abreuvée des exploits américains. Par exemple, au cinéma (et en rediffusion télévisée), hormis le film "soviétique" "Quand passent les cigognes", Palme d'Or à Cannes, en 1957, elle s'est cognée "Le jour le plus long', "Paris brule-t-il ?", Un pont trop loin" et des wagons de films plus ou moins réussies sur les prouesses des armées alliées à l'Ouest et dans le Pacifique - ce n'est pas "Week-end à Zouitcoot", qui risquait de regarnir l'image de l'armée Française 1940  -.  Il faudrait, également, se pencher sur la rédaction des livres d'histoires au lycée et au contenu des cours. Ne pas oublier, non plus, que 2004 correspond, à peu près, à la période, où l'ex-URSS, devenue la catastrophique CEI de Ieltsine, commence tout juste à remonter la pente (Poutine accède au pouvoir en 2000) et qu'on est en pleine période "conquérante" G.W. Bush (Afghanistan, fin 2001, et Irak, en 2003).

En général, le sondé est inconsciemment influencé par son contexte "environnemental" immédiat - il doit même exister des formules statistiques de compensation pour minorer ces effets -.

Sujet scabreux s'il en est ...
Les soviets ont payé le prix du sang c'est indéniable (à telle enseigne qu'en 1945 les réserves sont au plus bas même pour eux ...) même si durant l'énorme offensive Vistule Oder Elbe de janvier 45 la Wehrmacht perdra autant de monde ou presque que l'armée Rouge ...

Mais il faut bien admettre que les Américains ont donné aux alliés le moyen de se battre
-sans le prêt-bail (lend-lease act du 11/03/41) la Grande-Bretagne était en cessation de paiement (rapport Morgenthau à Roosevelt de décembre 1940)
-les Américains fournissaient tout l'inventaire y compris des chars aux câbles téléphoniques des Jeeps aux locomotives jusqu'aux fameuses bottes en feutre des Frontoviki

Partage des tâches dirons-nous, mais si on fait le ratio des pertes ramenées au m² conquis les Marines dans le Pacifique ont battu des records

bonjour
oui,mais…
je doute fort que les analphabètes actuels soient capables d'envisager les choses sous cet angle.
c'est plutôt le résultat de l'abrutissement hollywoodien et de la propagande churchilienne.
d'autre part, être "l'arsenal des démocraties" ne permet pas de gagner une guerre.
pour cela, il faut que des gens combattent et meurent.
et, sur ce plan là, les chiffres sont édifiants.
les anglo-saxons aiment tirer la couverture à eux.
mais pendant la première guerre mondiale, ce sont les russes et les français qui ont combattu; pendant la seconde, les russes étaient seuls.
pertes totales de cette dernière (civils compris):
urss: 21100000
usa: 418500
grande bretagne: 450400
france: 541000 (plus que l'angleterre)
allemagne: 9128000
italie: 410000
japon: 2000000
c'est sans appel; l'urss et l'allemagne sont les deux nations qui ont le plus souffert.

Désolé pour le coté morbide  voici le détail je suppose tees approximatif des 60 millions de morts par pays; le premier nombre concerne les militaires, le second les civils.

60 millions de morts en 1945
     
La deuxième guerre mondiale a fait environ 60 millions de morts parmi les militaires et les civils.
Les nations qui ont payé le plus lourd tribu sont l'URSS avec plus de 21 millions de morts, la Chine avec presque 12 millions de morts, puis l'Allemagne avec 7 millions de morts civils et militaires.
Souvenons nous à jamais de cette tuerie mondiale, pour que jamais cela ne recommence.
Oublier ces 60 millions de morts dans le monde, c'est les tuer une seconde fois.
 
  
PAYS
MILITAIRES TUÉS OU DISPARUS
CIVILS TUÉS OU DISPARUS
Afrique du sud
9 000
0

Allemagne
3 250 000
3 800 000

Angleterre
326 000
70 000

Australie
34 000
100

Belgique
10 000
90 000

Brésil
1000
0

Bulgarie
19 000
inconnu

Canada
45 000
0

Chine
1 500 000
10 000 000

Danemark
4 000
3 000

États-Unis
293 000
0

Finlande
79 000
11 000

France
253 000
350 000

Grèce
17 000
391 000

Hongrie
147 000
280 000

Inde
48 000
inconnu

Italie
380 000
80 000

Japon
2 600 000
953 000

Norvège
5 000
8 000

Nouvelle Zélande
12 000
0

Pays bas
14 000
242 000

Pologne
320 000
5 500 000

Roumanie
73 000
465 000

Tchécoslovaquie
7 000
310 000

Union Soviétique - URSS
13 600 000
7 700 000

Yougoslavie
305 000
1 400 000

  Ce tableau rassemble la majorité des pays concernés -

Citation :

être "l'arsenal des démocraties" ne permet pas de gagner une guerre

certes mais çà peut empêcher de la perdre ...

Citation :

c'est sans appel; l'urss et l'allemagne sont les deux nations qui ont le plus souffert.

Les Soviets jusqu'en 44/45 au moment où les premiers soucis concernant les effectifs disponibles pour les offensives de janvier apparaissent ont une approche du coût humain très "légère" en clair les pertes ne sont pas un vrai problème ... Je recommande à ce sujet la lecture l'excellent pavé de Jean Lopez sur les offensives géantes Vistule Oder Elbe de janvier à juin 1945 qui aborde cet aspect des choses ...

Pour les Allemands je serait tenté de dire fallait pas y aller (je sais c'est facile), surtout à l'Est mais çà, encore eut-il fallu que la clique d'illuminés qui dirigeait ce pays de surhommes en ait eu conscience ...

Les Anglais perdent peu de monde (tout est relatif) mais il ne faut pas oublier que pour comme pour les Américains il s'agit d'une guerre outre mer et relativement peu continentale (sauf à compter de Husky et d'Overlord).
La Nouvelle Zélande perd 12000 hommes rapporté à la population mâle de l'époque de ce pays c'est absolument énorme ... (pareil pour les ANZAC en 14/18 les ratio sont comparables aux pertes françaises)

Allemands et Soviétiques se livrent une guerre totale durant 4 années pleines, il n'y a aucun répit
-1941, rush vers Moscou et Leningrad
-1942, du nord au sud les combats se succèdent (notamment en Crimée)
-1943, Stalingrad, bataille de Kharkov, Koursk
-1944, Bagration le groupe d'Armées Mitte est volatilisé, retraite en Ukraine
-1945, offensive générale Vistule Oder Elbe ... (de mémoire les Allemands ont près de 450 000 morts blessés et disparus en 4 mois)

Ceci explique cela, nulle part ailleurs autant d'hommes se battent aussi longtemps ...

A titre d'exemple à Okinawa la bataille la plus importante de la guerre du Pacifique la 10e Armée US n'engage qu'environ 250 000 combattants contre 70 000 japonais; mais quand même l'US Army et la Navy totalisent 11000 morts et 46000 blessés
A Koursk 900 000 Allemands affrontent environ 2 millions de soviétiques les Allemands ont 57 000 tués blessés et disparus les soviets 178 000 ...

Les théâtres sont différents les masses en présence sont différentes les durées sont différentes ...

bonsoir Pascal
je comprends. deux remarques toutefois:
sans le Front Est; Overlord ?
effectivement les pertes néo-zélandaises sont impressionnantes; mais si on ne veut pas en subir, il faut bien compter sur les alliés…
et en ce qui concerne le sacrifice des troupes du Commonwealth, churchill ne s'est jamais montré très regardant.
Gallipoli en 1915, la Crète en 1941 puis Tobrouk, Dieppe en 1942…
je suis sur que j'en oublie.
d'ailleurs certains sites australiens, canadiens, indiens…

Citation :

sans le Front Est; Overlord ?

Ben en fait on devrait avoir la lecture inverse, quid de l'Est sans Overlord?

dès la fin 41, début 42 Uncle Joe réclame un second front en arguant à juste titre qu'il supporte tout le poids de la guerre contre l'Allemagne, les Américains le font patienter grâce au Lend Lease

Torch puis Husky/Salerne ne sont à ses yeux (Iossiv Vissarionovitch) que des pis aller; il faudra attendre le 6 juin pour que ses requêtes soient à peu près satisfaites. Les anglo-saxons y vont sur la pointe des pieds.
En fait le 6 juin commence fin 43 début 44 avec l'offensive stratégique de la VIII eme AF (Pointblank ...) qui doit préparer le débarquement.
Le 6 juin est aussi conditionné par les opérations dans le Pacifique; les moyens de débarquement -une partie- voyageant d'un front à l'autre. Sans parler de la logistique.

Churchill est un anti bolchevik viscéral mais lui et Roosevelt savent bien que si les Soviets craquent c'est la fin de leurs espoirs en Europe

bonsoir Pascal
en lançant ce sujet, je ne m'attendais pas à ce qu'il engendre un débat. je ne vais pas me plaindre.
Overlord, c'est trois ans après Barbarossa.
même s'il ne m'est guère sympathique, je comprends l'impatience du petit-père-des-peuples.
et le fait est que le débarquement va soulager les armées russes.
les Panzers vont désormais devoir se partager entre les deux fronts (trois avec l'Italie).
pour la Luftwaffe, déjà débordée, c'est quatre, avec la défense du Reich.
il est fort heureux que churchill n'ait pas eu le pouvoir de décision.
malgré leur phénoménale puissance, les Américains ont su se montrer prudents, et gérer au mieux les situations auxquelles ils étaient confrontés.
et eux, devaient combattre sur deux fronts.

La Luftwaffe est déjà à la rue dès juin 1941 ... seulement deux escadres grosso merdo couvrent le front occidental la JG 2 et la 26 l'aventure italienne en Grèce, l'Afrique du Nord autant de fronts qu'il faut couvrir au détriment du front de l'Est.
A partir de 1942 alors que la guerre du Pacifique commence la Luftwaffe en est déjà réduite à jouer aux chaises musicales, n'obtenant la > air que ponctuellement sur certaines portions du front.
C'est à partir de 43 avec les La 5FN et les Yak 1/9 que les soviets commencent vraiment à sortir la tête de l'eau sans compter les livraisons de milliers de P39/40/47 A20 et autres. Pas la crème certes mais le nombre joue un rôle énorme car en face il n'y a pas grand chose au regard de l'immensité des besoins

A noter que l'offensive stratégique de la VIII AF avait un double but préparer le débarquement et anéantir la Luftwaffe les deux objectifs étaient liés ...

Les Anglais ont de gros soucis d'effectifs la RAF et la Navy pompent énormément de ressources humaines (à telle enseigne que la Navy désarme certaines reliques en 44 pour dégager des effectifs -les Revenge par exemple et nombre de croiseurs classe C/D et F- l'Army est à flux tendu avec de surcroit une valeur individuelle du soldat britannique jugée faible. Les Anglais là aussi jouent sur plusieurs fronts France Italie Extrême Orient ... C'est une chose avec laquelle le Cabinet doit compter

"Les Anglais ont de gros soucis d'effectifs la RAF et la Navy pompent énormément de ressources humaines (à telle enseigne que la Navy désarme certaines reliques en 44 pour dégager des effectifs -les Revenge par exemple et nombre de croiseurs classe C/D et F- "
Un certain nombre de navires croiseurs D; destroyers; Hunt et sous-marin et autres seront armés avec des équipages polonais; norvégiens; grecs; hollandais; canadiens; australiens; néo-zélandais etc... c'est aussi un moyen de pallier le manque d'effectifs britanniques.

la Luftwaffe à la rue en 1941… heu…
Dieppe 1942: à 10 contre 1, la RAF s'est pris une superbe branlée.
les fridolins craignaient tellement les brits qu'ils n'alignaient que deux escadres de chasse sur le front ouest (JG.2 et 26), et une seule en Afrique du nord (JG.27).
toutes les autres escadres opéraient sur le front est… sauf lorsqu'elles étaient au repos !
ce n'est qu'avec l'arrivée des riquains que la Luftwaffe va devoir redéployer sérieusement ses unités.
un détail, mais qui me semble avoir son importance, presque tous les grands as de la Luftwaffe tués au combat l'ont été face à l'USAAF.
les "cousins" manquaient sans doute d'expérience, mais ils étaient remarquablement formés, et pour ce qui est de l'agressivité…
mais y parait que le Spit' était très supérieur au 109…
détail amusant: presque tous les Experte préféraient le Messerschmitt au Focke Wulf qui impressionnait tant les pilotes de la RAF…
les goûts et les couleurs…
quand à l'infériorité des avions russes… il faut lire les souvenirs des as fritz; ils admettent qu'au début, les victoires étaient faciles; mais que, très vite, cela devint beaucoup moins évident.
si le score de ceux qui n'ont opéré qu'à l'ouest était inférieur, c'est parce qu'en général ils ne prenaient pas trop de risques.
voir Hans Philipp, qui n'aimait pas trop les mœurs du front ouest.
à propos des avions:
le P-47, l'A-20, et même le P-39 n'étaient pas des merdes. ce dernier doit sa mauvaise réputation aux pilotes britanniques qui ne furent pas foutus de s'en servir.
de même qu'ils n'aimaient pas le Dauntless…
c'est drôle les pilotes de l'USN ne se sont jamais rendu compte que ce dernier était un mauvais avion…
il est vrai qu'ils n'avaient pas essayé - les pôvres - les Roc, Skua, et autre Barracuda. de superbes bécanes !
depuis, la propagande a toujours sous estimé le rôle joué par l'USSAF.

NIALA a écrit:

  
PAYS
MILITAIRES TUÉS OU DISPARUS


Allemagne
3 250 000

Le bilan "officiel" établi par l'OKW, arrêté au 30.04.1945, en date du 10 mai 1945, indique :

Morts :
Heer (Armée de terre, inclus Waffen-SS) : 2 000 281
Kriegsmarine : 65 029
Luftwaffe : 165 014
Total : 2 230 324

Disparus (inclus prisonniers de guerre) (Nota : La Croix-Rouge Internationale était incompétente en Union Soviétique pour le suivi des camps de prisonniers)
Heer (Armée de terre, inclus Waffen-SS) : 2 609 698
Kriegsmarine : 105 256
Luftwaffe : 155 450
Total : 2 870 404

Blessés : 1 750 000
Blessés(dans l'incapacité de reprendre du service) : 560 144

Déserteurs (officiellement enregistrés comme tels) :  2600

De fait, les seuls chiffres précis couvrent la période 01.09.1939-31.12.1944; en ce qui concerne celle du 01.01.1945 au 30.04.1945, l'OKW avait procédé par estimation, en se référant à des valeurs statistiques moyennes établies à partir des grandes batailles précédentes - c'est indiqué en toutes lettres - et tous les chiffres sont précisés "approximatifs", mais certains peuvent, en réalité, être revus à la hausse (selon les batailles). Quant à la dernière semaine de combat (quasiment une décade), en mai 1945, il n'existe aucune récapitulation.

Il n'y aura aucun travail ultérieur définitif sur le bilan exact allemand - à mon avis, on devrait retrouver une situation similaire au Japon - mais le chiffre de morts le plus sérieux, établi en 1955 - après le retour des survivants des camps de prisonniers russes -, indique un chiffre final de l'ordre de 4 000 000 de militaires morts, soit  près d'un 3/4 de million de plus, que le chiffre Wiki (?).

Il est évident que ces chiffres ne peuvent être que des estimations, c'est pour avoir un ordre de grandeur tout au plus.

warburton a écrit:

ce n'est qu'avec l'arrivée des riquains que la Luftwaffe va devoir redéployer sérieusement ses unités.

Ce n'est qu'avec l'arrivée de l'USAAF que les alliés vont disposer des moyens d'attaquer l'Allemagne (bombardiers et chasseurs d'escorte à long rayon). En 1941, la RAF n'a pas les moyens de mettre en oeuvre sa stratégie de bombardement stratégique car la plupart de ses bombardiers (Wellington, Blenheim, etc.) et la quasi-totalité de ses chasseurs (Spitfire et Hurricane) n'ont pas le rayon d'action suffisant.

Ce que voulait dire Pascal, à mon humble avis, c'est que la LW est dès 1941 sur tous les fronts : un peu en France pour harceler l'Angleterre et défendre les bases françaises, en Sicile et en Afrique du Nord pour soutenir l'Italie, et dans les Balkans. C'est beaucoup pour une armée de l'air qui a perdu beaucoup d'avions et de pilotes en 1940 et peine à se reconstituer (la formation de pilotes n'est jamais suffisante).

warburton a écrit:

mais y parait que le Spit' était très supérieur au 109

Dire que le Spitfire est supérieur au Bf 109, ou l'inverse, est un non sens, pour plusieurs raisons :

1 - Ces avions ont été déclinées en plusieurs versions (Sptifire Mk I, V, IX, etc. et Bf 109E/F/G/ ...), elles-mêmes déclinées en d'innombrables sous-versions (Bf 109E-4, Sptifire Mk IX LA, etc.). Pis, pour chacune de ces sous-versions, il faut parfois préciser un certain nombre de détails (quelle hélice ? quel armement réel ? quelle motorisation ? quel carburant ?). Si on ne veut pas dire n'importe quoi, on doit préciser quelle version exacte de chaque appareil on compare.

2 - Les performances des avions ne sont pas homogènes et varient avec l'altitude (vitesse, taux de montée) et la vitesse (taux de roulis). Chaque appareil est conçu pour opérer de façon optimale à une certaine altitude et sera moins performant à d'autres altitude (par exemple le P-47 est superbe à haute altitude mais un veau à basse altitude - c'est l'inverse pour le Tempest).

3 - Il est rare qu'un appareil soit clairement supérieur à un autre. En général, les avions sont différents : ils ont leur(s) points fort(s) et faible(s) et les pilotes essaient généralement d'utiliser le(s) point(s) fort(s) de leur appareil contre le(s) point(s) faible(s) de l'adversaire. Dans le cas du duel Spitfire / Bf 109, les deux appareils se valent approximativement (il y a des variations selon le modèle et l'altitude) en vitesse, taux de montée et taux de roulis, mais le Spitfire tourne mieux (sa charge ailaire est nettement moins élevée) tandis que son rival est meilleur en piqué.

warburton a écrit:

détail amusant: presque tous les Experte préféraient le Messerschmitt au Focke Wulf qui impressionnait tant les pilotes de la RAF…

Cela n'enlève rien aux indéniables qualités du Fw 190. Les as allemands étaient juste habitués au Me 109 et savaient en tirer le meilleur parti.

warburton a écrit:

le P-47, l'A-20, et même le P-39 n'étaient pas des merdes. ce dernier doit sa mauvaise réputation aux pilotes britanniques qui ne furent pas foutus de s'en servir.

Le P-47 était probablement le meilleur chasseur bombardier de la guerre : excellent chasseur à haute altitude, en particulier grâce à un excellent taux de roulis, et redoutable bombardier du fait se sa robustesse et sa puissance de feu.

Le A-20 était un bombarder léger tout à fait honorable, du moins dans ses dernières versions, mais peut-être plus apte à combattre les japonais que l'armée allemande (mieux pourvue en dca).

le P-39 n'était pas un chasseur inoubliable, et a subi de lourdes pertes face aux Japonais. Il était quasi inutilisable pour le combat en Europe et en Afrique du Nord car ses performances étaient trop dégradées à l'altitude où se déroulaient la plupart des combats. Les soviétiques en ont fait bon usage comme chasseur bombardier car la chasse allemande était rare, et les combat aériens se déroulaient à très basse altitude, là où le P-39 pouvait donner le meilleur de lui-même.

warburton a écrit:

de même qu'ils n'aimaient pas le Dauntless…
c'est drôle les pilotes de l'USN ne se sont jamais rendu compte que ce dernier était un mauvais avion…

La RAF, tout comme l'USAAF d'ailleurs, n'appréciaient logiquement le Dauntless car celui ne correspondait pas à leurs besoins. La RAF et l'USAAF pensaient que les bombardiers en piqué étaient trop vulnérables et avaient un rayon d'action trop limité pour être efficaces.

Ils n'avaient pas entièrement tort : les limites du Ju 87 sont apparues lorsque la LW a perdu la supériorité aérienne et l'USAAF a vite retiré du service ses A-24 (version terrestre du Dauntless) après quelques échecs sanglants dans le Pacifique sud-ouest. Le Dauntless était certes un excellent appareil, mais n'était adapté qu'à la guerre du Pacifique.

warburton a écrit:

depuis, la propagande a toujours sous estimé le rôle joué par l'USSAF.

Je pense au contraire que les Etats-Unis sont très forts dans le domaine de la propagande, et que le rôle de l'USAAF dans la seconde guerre mondiale n'est pas sous-estimé. Par exemple, la propagande américaine a pendant longtemps évité que l'on pose d'embarrassantes questions à propos de la pertinence et de l'efficacité du bombardement stratégique par exemple. Je pense plutôt que c'est celui de l'armée de l'air soviétique qui est sous-estimé.