A voile et à vapeur

Bill a écrit:

Je dis ça comme ça, mais
1- poupe carrée:
- large fenêtre pour la commodité et le confort des officiers
- pas de cloison blindée ou renforcée dans l'enfilade… si un boulet passe par la fenêtre du commandant il va ricocher partout à l’intérieur jusqu’à la proue […]

Si le vaisseau est canonné par l'arrière…

Citation :

[…]
- 2 canons sont vers l’arriére, mais dans la batterie la plus basse seulement
- aucun canon dans l'angle mort

2- poupe ronde :
- remplacement des commodités par une coque de 80-100 cm d’épaisseur
- canons à toutes batterie
- si les officier logent encore là, ils dorment sur l’affût et regardent par un sabord, pas par une fenêtre[…]

Les vaisseaux pouvaient-ils être surpris par l'ennemi pendant le sommeil (nuit ou sieste) ?

Citation :

[…]
- canons installés dans l'arrondi permettant le tir dans l'angle mort
- augmentation flagrante du volume de tir à l’arrière

Le tir en retraite ne devait pas être courant…

ironclaude a écrit:

"La poupe carrée, ou tableau arrière plat, était le point faible, au combat, des navires de guerre"

... Pouvez vous nous expliquer / rappeler pourquoi ?

LE BRETON a écrit:

pour les navires de la période à voile ; le tir en enfilade mettait hors de combat les canonniers entassés dans la coque ; détruisant le gouvernail etc....

Bill a écrit:

Je dis ca comme ca, mais....

Eh, bien, voila...Tout a été dit!     , Messieurs.  

La poupe était, avec la proue, les deux points faibles de la coque d'un bâtiments de guerre, à l'époque de la propulsion à voile et des batteries de bordé.
En passant sous son avant ou son arrière, l'adversaire avait l'avantage de pouvoir se servir de toutes ses pièces sur le même bord,  alors que le nombre de  pièces de chasse ou de retraite de son opposant se limitait, généralement à deux, parfois quatre (en poupe), et étaient, souvent, d'un moindre calibre.
Sur la base d'un combat entre deux 74 :
L'armement était répartie en deux batterie principales, avec, sur chaque bord, chez les Anglais, 1 x 14 (ou 15) pièces de 32 livres + 1 x 14 (ou 15) 18 livres ; chez les Français, même nombre par batterie, mais 36 livres en batterie basse - plus une artillerie de gaillard et de pont supérieur (en général, des 8 livres, panachés avec des caronades de 24 ou 32 livres (Français, 36 livres)...disons, à l'époque de Trafalgar, 10/12 pièces "aériennes" -.

Les pièces de chasse se limitaient aux deux canons des sabords les plus proches de l'étrave; les pièces de retraite à celles des canons diamétralement opposés, sachant que, généralement, les deux sabords de retraite n'étaient pas armés et qu'il fallait, au préalable, déplacer les deux canons les plus en arrière de la batterie correspondante. On trouvait, également, mais ce n'était pas systématique, dans la Grande Chambre, deux pièces de retraite de petit calibre (8 livres).

En résumé, en passant sous la proue ou la poupe, le rapport était, pour l'un, le service de près d'une quarantaine de pièces de tout calibre, pour l'autre, de deux ou quatre canons, au mieux. Le bâtiment, qui "barrait le T",  déclenchait son tir, selon sa vitesse de passage, soit dans une salve simultanée, soit en séquence rapide - chaque pièce étant sensée frapper au même endroit que la précédente -. Dans cette disposition, celui qui avait l'avantage de présenter toute son artillerie sur le même bord, tirait, souvent, à double charge (deux boulets ou un boulet plein, plus un boulet ramé, etc.), pour les deux batteries basses, et à mitraille, avec les pièces "aériennes", pour arroser les espaces découverts, peu protégés et éliminer le plus de monde possible.

En passant sous l'avant d'un adversaire, on pouvait causer de gros dégâts à son mât de beaupré et son bâton de foc - les focs étaient des voiles directionnelles - mais l'étrave constituait une cible compliquée à démolir et le coltie (muraille transversale disposée à l'extrêmité du château ou gaillard d'avant, à l'arrière des poulaines) protégeait la batterie adverse; le résultat du tir se limitait, souvent, à juste enquiquiner l'équipage en ruinant ses poulaines.

Par contre, en passant sur son arrière, le tableau arrière "plat" et large faisait une cible parfaite. En principe, au branle-bas de combat, les fenêtres vitrées du tableau étaient démontées et remplacer par des panneaux en bois, mais leur épaisseur était, nécessairement, moindre que celle de la charpente du bordé. En plus, toute les parois et séparations entre la zone de vie de l'état-major et les batteries étaient, également, abattues, avant le combat, pour offrir le maximum d'espace au service des canons. Donc, on a, dès lors, pour cible, une partie faiblement défendue, peu protégée et les boulets bien placés peuvent causer des dégâts dans toute la longueur du pont de batterie. Au passage, le gouvernail, l'artimon et l'état-major, qui se tenait sur le gaillard d'arrière, faisaient des cibles de choix.

A une époque où celui qui était au vent portant était nettement avantagé, un seul passage sous la poupe de son adversaire pouvait lui être fatal. Dans de nombreux cas, les dégâts étaient tels qu'il amenait le pavillon.

L'adoption de la "poupe ronde" permettait, certes, d'augmenter le nombre de sabords pour les pièces de retraite, mais, surtout, de présenter un tableau dont l'arrondi limitait d'autant les performances des boulets, qui, selon l'angle d'impact, avaient tendance à ricocher. La mise en service, quasiment à la même époque, des obus (explosifs) "à la Paixhans" bouleversera les méthodes de combat et nécessitera, à terme, l'installation des premières cuirasses.

Superbe explication, très détaillée et bien argumentée

DahliaBleue a écrit:

Si le vaisseau est canonné par l'arrière…

Les vaisseaux pouvaient-ils être surpris par l'ennemi pendant le sommeil (nuit ou sieste) ?

Le tir en retraite ne devait pas être courant…

1) Attention, il faut, toujours, bien prendre en compte les conditions de vent. Obtenir l'avantage du vent, avant le combat, et, par voie de conséquence, la chasse, pouvaient durer des heures; l'intérêt était d'être dans le lit du vent (le plus proche de sa source théorique) et d'avoir l'adversaire sous son vent, afin de profiter, le premier, des éventuels changement de risées du Père Éole.
Après, il existait des bâtiments réputés "bons marcheurs" ou "mauvais marcheurs"; les premiers avaient, bien entendu, l'avantage pour se mettre dans la meilleur position de combat possible. Passer sous la poupe de son adversaire était la situation idéale, car elle permettait de lui infliger le maximum de dégâts,  tout en limitant les siens.

2) Oui, c'était possible de se faire surprendre par un adversaire "tous feux éteints"(même avec le quart de veille sur le pont) ou, alors, par temps de brouillard, mais, en général, quand il y a du brouillard, le vent brille par son absence.

3) Les pièces de retraite étaient utilisées par le "chassé", qui y affectait ses meilleurs canonniers. Objectif : tenter de détruire le beaupré ou la misaine du "chasseur" pour "casser sa progression". Dans certaines fortes conditions de vent et par mer formée (tout sur l'arrière), ce genre de destruction pouvait même, parfois, signer l'arrêt de mort du "chasseur", qui, privé brutalement d'une partie de sa voilure, plongeait de l'avant et était submergé. Situation très rare mais qui a, réellement, existé, par exemple, dans le Pacifique sud.

Starshiy a écrit:

Superbe explication, très détaillée et bien argumentée

BRAVO ET MERCI
références ,savoir perso ou documents

afcbg a écrit:

Starshiy a écrit:

Superbe explication, très détaillée et bien argumentée

BRAVO  ET MERCI
références ,savoir perso ou documents

Pas beaucoup de mérite.  Plus de 40 ans de passion, toute personnelle, à propos de l'Histoire traitant de la vieille marine en bois, plus un gros paquet de bouquins compulsés, aussi bien en français qu'en anglais, autant qu'il est possible de se procurer sur les trois siècles passés.

Les premiers essais (écrits) sérieux, se rapportant au sujet, datent du début du XVIIIème siècle. Ça ne signifie pas, pour autant, que, avant cette date, les tactiques de combat n'avaient pas cours, mais que, jusque là, à peu de choses près, elles ne faisaient pas l'objet d'une analyse structurée et strictement formalisée. A ce propos, l'exploitation des rapports de combat français et anglais permet, également, de faire le tri entre les théoriciens de salon - ils étaient nombreux à sévir! - et la réalité du "terrain". Par exemple, à la fin du XVIIIème siècle et durant les deux premières décennies du XIXème, l'accent, dans les écrits, des deux côtés de la Manche, est mis sur le seul poids de la bordée, dans l'hypothèse d'un combat bord à bord - dans ce contexte, à nombre de bâtiments équivalents engagés, le calibre des pièces et munitions française était, mathématiquement, sensé donner l'avantage (sur le papier) à la Royale - de fait, une pièce française de 36 livres était moins maniable qu'un 32 livres britanniques, l'entrainement au tir, chez les Britons, plus fréquent, l'artillerie du bord employé différemment, etc. -. Sans avoir, pour autant, un corps d'officiers plus compétents, les britanniques avaient, également, un retour d'expérience supérieur et, surtout, ses cadres n'avaient pas le défaut de dissocier leurs rôles et fonctions, entre les tâches "nobles", le commandement et la navigation, et "vulgaires", comme l'emploi de l'artillerie du bord.  

Je l'admets, de nos jours, le sujet est totalement anachronique mais on se "culturationne" comme on peut  .  Par contre, les tactiques de combat du passé avaient largement influé sur le développement et l'emploi de la marine "moderne" jusqu'en 1914.

Puisqu'il a été décidé d'étendre ce fil à divers navires à voiles et à vapeur en voici un bel exemple la Couronne a eu une double carrière de frégate cuirassée, puis vaisseau de haut bord.

La Gloire; la première frégate cuirassée entre en service en 1860; elle est immédiatement suivie de trois autres identiques dont la Couronne qui est la première frégate cuirassée à coque intégralement en construite en fer, ces frégates ont trois mats, une seule batterie et sont construites selon les plans de l'ingénieur Dupuy de Lôme.


La Couronne frégate cuirassée 

La Couronne est mise en chantier en 1859 dans l'arsenal de Lorient; elle est lancée le 28 avril 1861, et est armée le 2 décembre 1862.Après ses essais à Lorient, elle arrive à Cherbourg le 22 juillet 1862. En 1865 elle participe à une revue navale à Marseille, puis accompagne l'empereur Napoléon III dans sa visite en Algérie; en 1870 elle est affectée à la flottille de Paris; croise devant Salonique en mai 1876; en 1877/1978 elle est dans l'escadre d'évolution.


La Couronne école de canonnage, elle a été transformée en vaisseau doté d'une magnifique voilure 

En 1881 la Couronne devient école de canonnage; elle est alors transformée en vaisseau de haut bord; la cuirasse est enlevée et remplacée par un bordé en bois, on ajoute un spardeck et une dunette, ce qui lui donne l'aspect d'un vaisseau du type Napoléon, on lui donne une mature complète; on supprime 2 chaudières, la puissance est ainsi ramenée à 600 cv; l'équipage est porté à 1200 h, l'artillerie est également modifiée, et est installé en deux batteries superposées.
Le 1er décembre 1908, la Couronne est désarmée; de 1910 à 1932 elle sert de caserne à l'atelier central de la flotte à Toulon; elle ne sera démolie qu'en 1934 à La Seyne, après une carrière de 72 ans.

Citation :

[…] trois autres identiques dont la Couronne qui est la première frégate cuirassée à coque intégralement en construite en fer, ces frégates ont trois mâts, une seule batterie et sont construites selon les plans de l'ingénieur Dupuy de Lôme. La Couronne frégate cuirassée […] La Couronne est mise en chantier en 1859 […] en 1877/19878 elle est dans l'escadre d'évolution.
La Couronne école de canonnage, elle a été transformée en vaisseau doté d'une magnifique voilure […] En 1881 la Couronne devient école de canonnage; elle est alors transformée en vaisseau de haut bord ; la cuirasse est enlevée et remplacée par un bordé en bois, on ajoute un spardeck et une dunette, ce qui lui donne l'aspect d'un vaisseau du type Napoléon, on lui donne une mâture complète […] de 1910 à 1932 elle sert de caserne à l'atelier central de la flotte à Toulon; elle ne sera démolie qu'en 1934 à La Seyne, après une carrière de 72 ans.

Dans sa livrée de vaisseau de haut bord, elle est vraiment méconnaissable !

NIALA a écrit:

La Couronne frégate cuirassée 



En 1881 la Couronne devient école de canonnage; elle est alors transformée en vaisseau de haut bord; la cuirasse est enlevée et remplacée par un bordé en bois, on ajoute un spardeck et une dunette, ce qui lui donne l'aspect d'un vaisseau du type Napoléon, on lui donne une mature complète; on supprime 2 chaudières, la puissance est ainsi ramenée à 600 cv; l'équipage est porté à 1200 h, l'artillerie est également modifiée, et est installé en deux batteries superposées.

Convertir, en 1881, une frégate cuirassée, en deux-ponts, à l'ancienne, fallait, quand même, le faire!

On se demande quel est l’intérêt d'une telle transformation, qui constitue, une régression; peut être un souci de formation à l'ancienne; les navires écoles sont encore souvent des voiliers il doit y avoir une raison à cela; peut être une économie de carburant puisqu'elle peut plus facilement se déplacer sans faire appel à sa machine.

NIALA a écrit:

On se demande quel est l’intérêt d'une telle transformation, qui constitue, une régression; peut être un souci de formation à l'ancienne; les navires écoles sont encore souvent des voiliers il doit y avoir une raison à cela; peut être une économie de carburant puisqu'elle peut plus facilement se déplacer sans faire appel à sa machine.

Oui, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin.
Par contre, 1200 hommes à bord, çà fait beaucoup. C'est possible mais dans une seule configuration, navire-école "dortoir", à quai ou sur mouillage fixe, et, dans ce cas, on oublie toute sortie. Il n'était possible d'y loger autant d'hommes qu'en supprimant la quasi-totalité des pièces et l'espace entre les hamacs devait être des plus réduits.

1200 h cela m'a paru beaucoup, j'ai cherché sur d'autres sources mais j'ai trouvé partout les mêmes chiffres; 570 h comme frégate cuirassée, porté à 1200 h comme école de canonnage( j'espère qu'ils ne se sont copiés mutuellement) ; c'est vrai que pour manier une voilure pareille il fallait du monde!

NIALA a écrit:

1200 h cela m'a paru beaucoup, j'ai cherché sur d'autres sources mais j'ai trouvé partout les mêmes chiffres; 570 h comme frégate cuirassée, porté à 1200 h comme école de canonnage( j'espère qu'ils ne se sont copiés mutuellement) ; c'est vrai que pour manier une voilure pareille il fallait du monde!

En tant que bâtiment naviguant, 600-700 hommes sur une unité, gréée carré, de ces dimensions, c'est un grand maximum et, déjà, là, ils se marchaient sur les pieds; le nombre de gabiers volants dépassait rarement sept à huit dizaines, sur un deux-ponts.

Citation :

Citation :

1200 h cela m'a paru beaucoup, j'ai cherché sur d'autres sources mais j'ai trouvé partout les mêmes chiffres ; 570 h comme frégate cuirassée, porté à 1200 h comme école de canonnage (j'espère qu'ils ne se sont copiés mutuellement) ; c'est vrai que pour manier une voilure pareille il fallait du monde !

En tant que bâtiment naviguant, 600-700 hommes sur une unité, gréée carré, de ces dimensions, c'est un grand maximum et, déjà, là, ils se marchaient sur les pieds ; le nombre de gabiers volants dépassait rarement sept à huit dizaines, sur un deux-ponts.

… et là, il fallait sans doute ajouter les servants de pièces ; en tant que bâtiment école, ça doit inclure la capacité d'emport des élèves…

Tout à fait, il faudrait avoir le détail, combien d’élèves pouvait'il emporter; n’empêche que comme le dit Loic, à 1200 h à bord, ils devaient se marcher sur les pieds 

DahliaBleue a écrit:

… et là, il fallait sans doute ajouter les servants de pièces ; en tant que bâtiment école, ça doit inclure la capacité d'emport des élèves…

Comme on n'était pas en situation de combat, les élèves-canonniers tiraient sur les bouts, depuis le pont, pour hisser et régler la voilure.
Sauf à Hollywood, il y avait plus de monde sur le pont pour manœuvrer les voiles que dans la mâture. J'avais, moi-même, été étonné quand j'avais découvert le "faible" nombre de gabiers volants sur le rôle d'équipage d'un vaisseau de ligne (moins de 10% de l'équipage), mais, techniquement, çà s'explique, hormis les prises de ris dans les basses-voiles, le déploiement des huniers, perroquets, cacatois et la sortie des vergues de bonnettes, avec la mise en place de ces dernières - toutes ces opérations étant très, rarement, simultanées  et les occasions de naviguer "toutes voiles dehors" assez peu fréquentes -, le reste, en conditions normales de "croisière", avec un vent correct, pouvait être régler à partir du pont.