Qu'attends nous des gardes cotes ?

Citation :

je n'hésite pas, je me mets au cyrillique!

apprends également à picoler de l'antigel et de l'after-shave çà peut aider

pascal a écrit:

Citation :

je n'hésite pas, je me mets au cyrillique!

apprends également à picoler de l'antigel et de l'after-shave çà peut aider

... Et, en hiver, réchauffer les moteurs, en mettant le feu à un tas de bois, placé dessous! Même les Allemands avaient adopté la "technique" russe!
Bah, avec les polonais, je me suis, déjà, cogné de l'alcool à 90°, coupée avec une moitié d'eau... je n'en suis pas mort!
Je n'y peux rien, je préfère les blondes aux yeux bleus aux mousmées orientales!

Доброго всем дня !
Heureusement que les tsars n'ont pas fait le choix de l'islam, au moment de choisir la religion de leur pays. On n'aurait pas droit à la vodka !

Starshiy a écrit:

Доброго всем дня !
Heureusement que les tsars n'ont pas fait le choix de l'islam, au moment de choisir la religion de leur pays. On n'aurait pas droit à la vodka !

...et obligés de se bourrer de loukoums!

Loïc Charpentier a écrit:

Sauf que leurs visées respectives sont, fondamentalement, différentes.

Je ne pourrais pas mieux dire. Vladimir Poutine a une démarche cohérente et rationnelle (il cherche grosso modo à sauver les meubles) tandis qu'Erdogan a une démarche expansioniste et chimérique. J'ajouterai que les personnalités sont différentes : Poutine est un joueur d'échec, froid et calculateur, tandis qu'Erdogan (qui pour autant est loin d'être un idiot) est plus impulsif, comme tend à le prouver l'ordre d'abattre le Su-24 russe. Pour citer un article sur cette personne (http://www.causeur.fr/turquie-erdoghan-syrie-kurdistan-36857.html ): "Si on veut comprendre la politique turque, ce n’est pas uniquement à la géostratégie qu’il faut faire appel mais aussi à la psychologie"

NIALA a écrit:

Je ne mettrais pas sur le même plan, les deux personnages, mais l'évocation de l'Empire Ottoman et de la grande Russie rappelle quand même un peu la fin du XIX é; même si les  enjeux et la géopolitique ne sont pas comparables.

Ça rappelle en effet ces époques antérieures.
Mais c'est aussi une constante de l'Histoire que "se répéter" ; et la culture du devoir de mémoire y contribue.
Sans oublier la profondeur (indélébile ?) des gravures (symboliques, imaginées ou fantasmées ou réelles) des événements passés dans les mentalités des peuples.

[quote="Loïc Charpentier"]

Starshiy a écrit:

...et obligés de se bourrer de loukoums!

Rahaaaaa

NIALA a écrit:

Je ne mettais pas sur le même plan, les deux personnages, mais l'évocation de l'Empire Ottoman et de la grande Russie rappelle quand même un peu la fin du XIX é; même si les  enjeux et la géopolitique ne sont pas comparables.

Cà s'arrête à la seule dimension comparable, celle de l'étendue géographiques des deux empires...et encore, à l'époque, la Couronne britannique et la République française n'avaient rien à leur envier. La "Grande Russie", même si, depuis lors, elle, a été convertie en fédération, reste une entité réelle, l'empire ottoman, lui, est, depuis près de deux siècles, à inscrire dans la rubrique comptables "Pertes & profits".  

Avec Erdogan, Atatürk doit se retourner dans son tombeau. Les visées d'Erdogan sont néanmoins contrebattues par une belle épine, les Kurdes ... cette donnée est d'autant plus importante qu'avec la disparition virtuelle des deux états forts que furent l'Irak et la Syrie ces derniers disposent de solides bases arrières qui étaient traditionnelles mais qui se trouve désormais renforcées et d'où il sera très difficile de les déloger.

Erdogan va-t-il ou non composer ?

Mais je crains que nous soyons en plein HS

pascal a écrit:

Avec Erdogan, Atatürk doit se retourner dans son tombeau. Les visées d'Erdogan sont néanmoins contrebattues par une belle épine, les Kurdes ... cette donnée est d'autant plus importante qu'avec la disparition virtuelle des deux états forts que furent l'Irak et la Syrie ces derniers disposent de solides bases arrières qui étaient traditionnelles mais qui se trouve désormais renforcées et d'où il sera très difficile de les déloger.

Erdogan va-t-il ou non composer ?

Mais je crains que nous soyons en plein HS

Les Kurdes sont certes une belle épine dans le pieds d'Erdogan, mais pas la seule. Vladimir Poutine lui réserve probablement un chien de sa chienne. L'Iran, qui bataille ferme pour conquérir le leadership du monde musulman et a le vent en poupe, ne voit pas d'un bon œil la politique turque actuelle. L'Arabie Saoudite veut conserver son statut de leader du monde sunnite et n'entend pas le céder aux turcs (il faut savoir que turcs et arabes se détestent et se méprisent à un niveau inimaginable). Les groupes djihadistes que la Turquie soutient n'ont pas forcément le même agenda qu'Erdogan et peuvent agir contre ses intérêts (comme le prouvent de récents attentats). Bref, la Turquie joue un jeu dangereux, sans forcément avoir toutes les cartes en main.

Francis Marliere a écrit:

Les Kurdes sont certes une belle épine dans le pieds d'Erdogan, mais pas la seule.

Les kurdes sont, depuis la nuit des temps, le "poil à gratter" de tous les pouvoirs en place, dans les états où ils sont présents.
Ils contestaient du temps du Shah, en Iran, sous le règne de Faycal II, en Irak - dernière période "libérale" connue, dans ce pays, sachant que le "petit roi" a été exécuté en 1958! -, etc.... bref, ce sont des "enquiquineurs" patentés, même si nos bons média, désormais, les regardent avec les yeux de Chimène. Dans l'hypothèse fort improbable où ils parviendraient, un jour, à décrocher leur indépendance, ils continueraient de râler, protester et "chercher des crosses", c'est plus fort qu'eux!

Au nom de quoi on leur refuse un territoire! il suffirait de prendre un petit peu de la Turquie, de l'Irak et de l'Iran ou ils vivent pour en faire un Kurdistan indépendant, si cela devait apporter la paix dans la région; tout le monde serait gagnant.

Loïc Charpentier a écrit:

NIALA a écrit:

Je ne mettais pas sur le même plan, les deux personnages, mais l'évocation de l'Empire Ottoman et de la grande Russie rappelle quand même un peu la fin du XIX é; même si les  enjeux et la géopolitique ne sont pas comparables.

Cà s'arrête à la seule dimension comparable, celle de l'étendue géographiques des deux empires...et encore, à l'époque, la Couronne britannique et la République française n'avaient rien à leur envier. La "Grande Russie", même si, depuis lors, elle, a été convertie en fédération, reste une entité réelle, l'empire ottoman, lui, est, depuis près de deux siècles, à inscrire dans la rubrique comptables "Pertes & profits".  

oui, mais on a encore tendance aujourd'hui a comparer la Russie a l'URSS, et la Turquie reste souvent obscure.

mais a regardez les populations:
Russie: 146,5 millions d'habitant,
Soit moins que la France et l'Allemagne reunie
Mais l'esperance de vie en Russie est pas terrible, ceci du en particulier a la consomation d'alcool
Le blason est a redorer...

Turquie: 78,7 millions, autant que l'Iran, moins que l'Allemagne
Population plutot jeune

NIALA a écrit:

Au nom de quoi on leur refuse un territoire! il suffirait de prendre un petit peu de la Turquie, de l'Irak et de l'Iran ou ils vivent pour en faire un Kurdistan indépendant, si cela devait apporter la paix dans la région; tout le monde serait gagnant.

Ben, d'ailleurs, on se demande vraiment pourquoi les Francais et les Allemands se sont tant battus pour l'Alsace !

La Chine ou le Vietnam pour des cailloux ne figurant pas sur des cartes

Et les Etats Unis pour rien !

Citation :

Bref, la Turquie joue un jeu dangereux, sans forcément avoir toutes les cartes en main.

C'est souvent le cas des leaders qui jouent la carte du nationalisme et de l'aventure extérieure en vue d'asseoir de conforter voir de sauver leur pouvoir ... les généraux argentins en firent l'expérience.

D'autre part quelle sera l'attitude des militaires, traditionnellement laïcs (un peu comme au Pakistan) mais peut-être de plus en plus pénétrés par le fondamentalisme.

Bill a écrit:

NIALA a écrit:

Au nom de quoi on leur refuse un territoire! il suffirait de prendre un petit peu de la Turquie, de l'Irak et de l'Iran ou ils vivent pour en faire un Kurdistan indépendant, si cela devait apporter la paix dans la région; tout le monde serait gagnant.

Ben, d'ailleurs, on se demande vraiment pourquoi les Francais et les Allemands se sont tant battus pour l'Alsace !

La Chine ou le Vietnam pour des cailloux ne figurant pas sur des cartes

Et les Etats Unis pour rien !

Ce n'est pas comparable les Kurdes sont un peuple, ils ont donc droit à un territoire.

Pour les Alsaciens je pense et j'espère que ce sont eux qui ont choisi la France.

NIALA a écrit:

Au nom de quoi on leur refuse un territoire! il suffirait de prendre un petit peu de la Turquie, de l'Irak et de l'Iran ou ils vivent pour en faire un Kurdistan indépendant, si cela devait apporter la paix dans la région; tout le monde serait gagnant.

Ben, tiens! ...et, en prime, un accès à la mer!
Quand un Corse, un Martiniquais, un Guadeloupéen, etc. réclame trop fort l'indépendance de son ile, on le colle au frigo, pour calmer ses ardeurs indépendantistes, mais, quand il s'agit d'un kurde, du moment que nous ne sommes pas concernés, on lui filerait son indépendance avec une bénédiction ?
Et je ne parle pas de territoires "continentaux", rien qu'en France, comme le Pays Basque - dont l'indépendance a été revendiquée des deux côtés de la frontière (4+3 = 1!, si ma mémoire est bonne) -, la Bretagne ou l'Alsace (évoquée par Bill).
La méthode a marché, sans effusion de sang, pour la "Tchèquie" et la Slovaquie, sur la base d'un référendum et, plus ou moins, selon la partition à laquelle avait procédé le III. Reich, en 1939. La fédération russe s'était constituée sur la base des découpages de l'ex-URSS. En ex-Yougoslavie, c'était parti, gravement, "en saucisse" et, à mon avis, ce n'est pas fini pour le Kosovo - sauf que, lors du "règne" Kouchner, les populations chrétiennes orthodoxes ont trouvé plus sage de migrer, laissant le terrain à la minorité musulmane albanaise...dès lors, majoritaire!
L'entrée du Texas dans les États-Unis d'Amérique est le résultat d'une guerre avec le Mexique.
La scission du Soudan en deux entités distinctes (Nord-Sud) est un bricolage onusien, mais, vu la disparité des ressources...Pétrole...pétrole!, sans être grand clerc, çà m'étonnerait que çà dure.

A chaque fois que l'on refuse son indépendance à un peuple contre son gré; cela na marche pas; la solution le référendum.

Citation :

[…] il suffirait de prendre un petit peu de la Turquie, de l'Irak et de l'Iran ou ils vivent pour en faire un Kurdistan indépendant, si cela devait apporter la paix dans la région ; tout le monde serait gagnant.

C'est exactement ce qui a été fait en Terre Sainte palestinienne.

L'idée d'un Kurdistan indépendant est, du moins en théorie, légitime car 30 à 40 millions de kurdes y aspirent. Notre répugnance bien compréhensible à modifier des frontières (source de bien des maux en Europe) doit être tempérée dans ce cas par la relativité des notions de frontière et de nation dans la zone géographique concernée : les frontières des pays du Moyen-Orient sont récentes et artificielles (accords Picot Sykes de 1916), la loyauté des populations va prioritairement à la famille et à la tribu plus qu'au pays, et de nombreux observateurs notent que deux des pays concernés (Irak et Syrie) n'existent de facto plus (du moins dans leurs frontières antérieures). Dans la réorganisation du Moyen-Orient qui s'annonce, la création d'un Kurdistan indépendant n'apparaît donc pas illogique.

Le problème est que les obstacles sont nombreux. Le premier est que les contours de ce projet sont extrêmement flous. Les kurdes, en effet, ne forment pas un peuple homogène et unifié. On décrit parfois les Kurdes comme une myriades de peuples ayant des traditions et des langues proches, pour mettre en exergue leurs profondes différences politiques et culturelles. Certains groupes kurdes se vouent une haine féroce et se combattent à l'occasion. Créer un Kurdistan indépendant risquerait donc d'exacerber les tensions internes dans les zones de peuplement kurde.

La seconde raison est que c'est matériellement impossible. Nous ne sommes plus à l'époque ou l'Occident pouvait tracer les frontières des pays du Moyen-Orient, et ce projet ne peut être décidé de l'extérieur. Or, aucun des pays concernés (ce qui reste de la Syrie et de l'Irak, plus la Turquie et l'Iran) n'est désireux de se voir amputé d'une partie de son territoire et de sa population. Les dirigeants de ces pays ne sont pas connus pour être de grands démocrates et ne seraient pas vraiment influencés par les résultat d'un référendum, au reste impossible à organiser.
Les états de la région ne voulant pas d'un Kurdistan indépendant, la seule option est militaire. A mon humble avis, les probabilités que les kurdes turcs et iraniens parviennent à conquérir leur indépendance (et à la garder) les armes à la main sont proches de zéro. Les kurdes syriens et irakiens contrôlent certes les zones de peuplement kurde de leur pays respectif, mais ces territoires ne sont pas reconnus comme des états et il est à mon avis impossible de prédire si cette autonomie est viable à moyen terme. Bien malin sait ce à quoi ressemblera le Moyen-Orient dans une vingtaine d'années.

La troisième problème que soulève un Kurdistan indépendant est que ce projet validerait l'idée selon laquelle des communautés différentes ne peuvent et ne doivent plus vivre ensemble. Si les Kurdes obtiennent leur indépendance, la suite logique est que les autres communautés (Alaouites, Chrétiens, Druzes, Turkmènes, etc.) en fassent de même. On imagine donc les problèmes inextricables que causeraient la création d'un Kurdistan indépendant.

NIALA a écrit:

Pour les Alsaciens je pense et j'espère que ce sont eux qui ont choisi la France.

C'est sûr que les victoires militaires de Louis XIV étaient propices au "libre choix"!
C'est plus compliqué que çà.... Quand les allemands étaient revenus, en vainqueur, en 1870, s'installer en Alsace et en faire une province allemande - ce qui, historiquement, était une vérité -, la première réaction avait été de s'opposer à l'occupant, esprit de rébellion, d'ailleurs, soigneusement entretenu par le pouvoir politique français, jusqu'en 1914.
En réalité, hormis les Alsaciens qui étaient partis se "réfugier" en France ou en Algérie, territoire français, la population résidente et les entreprises avait bien été "forcées" de constater que les conditions de vie "sous le joug allemand" étaient loin d'être aussi terribles que la propagande française voulait bien le faire croire ; en plus, les lois sociales allemandes, notamment celles se rapportant au domaine du travail,  étaient largement en avance sur leurs équivalents français. Les industries alsaciennes, comme la maison De Dietrich, connaitront leurs plus belles heures de gloire sous la période impériale.
On fera, en France, des gorges chaudes, de l'obligation faite aux Alsaciens de parler allemand - toujours se méfier d'Erckmann-Chatrian et de leurs copains des brasseries parisiennes! - . C'était une monumentale opération de propagande, sachant qu'à l'époque, hormis au sein de la caste des bourgeois nantis, la langue vernaculaire était un dialecte alémanique, l'alsacien...ou, plutôt, la tripotée de variantes qui existait selon la géographie régionale ; je me marre, toujours, quand je lis le soit-disant récit d'un officier français se renseignant auprès d'un autochtone, de la position des troupes allemandes...par gestes, éventuellement, et encore! -; à y regarder de plus près, en France, à l'époque, sorti des villes, ce n'était pas beaucoup mieux et je ne parle pas des bretons, à qui l'instituteur bottait le cul, chaque fois qu'ils avaient le malheur de prononcer un mot en breton (vieux souvenir de la révolte "chouanne"). Ce reproche était d'autant moins motivé qu'en l'Allemagne, historiquement, et encore de nos jours - en l'absence de pouvoir jacobin! -  les "dialectes" régionaux ont, toujours, été de mise (Le bavarois ne parle pas, exactement, le même allemand que le berlinois ou le prussien).  Cette "obligation" ne portait, réellement, que sur les  écrits & actes légaux publiques.

Il y a bien eu quelques excès d'autorité imbéciles de la part de fonctionnaires allemands - notamment, à Saverne, les incidents consécutifs à l'incorporation de jeunes appelés alsaciens, en 1897, mais le pouvoir a très vite réagi en mutant les responsables, au fin fond de la Prusse Orientale, et en châtiant, sévèrement, leurs subordonnés ; l'Alsace et l'actuel département de la Lorraine (57) faisaient partie intégrante, sans discrimination possible, du Reich. Au passage, on ne compte plus, par exemple, à Strasbourg, les aménagements (perspectives, boulevards, avenues), édifices (gares, bâtiments publics, et, évidement, casernes ( en raison de la proche frontière), etc., réalisés à l'initiative des "allemands"; l'agrandissement de la citée strasbourgeoise et le réaménagement des quartiers périphériques, jusque là, véritable "cour des miracles", est également à porter à son crédit

Au final, en 1918, après la "libération" de l'Alsace, les élus locaux feront des pieds et des mains pour que le gouvernement français pérennise les avantages des lois allemandes... et, ce, après, plus de quarante ans d'occupation "infâme"!  

NIALA a écrit:

A chaque fois que l'on refuse son indépendance à un peuple contre son gré; cela na marche pas; la solution le référendum.

C'est beau, c'est grand, c'est noble, mais c'est de l'utopie.
Il ne faut y voir aucune attaque sur l'opinion personnelle, juste que cette vision "idéaliste", mais, parfaitement, sincère, n'est pas réaliste.
A commencer, qu'est-ce qu'un "peuple"?

Citation :

[…] A commencer, qu'est-ce qu'un "peuple"? ; )

C'est le genre de question devenue explosive, car faisant appel à la notion risquée et controversée du droit du sang.

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] A commencer, qu'est-ce qu'un "peuple"? ; )

C'est le genre de question devenue explosive, car faisant appel à la notion risquée et controversée du droit du sang.

Justement, pas nécessairement.

ha le peuple !!! quand on ses que l’on viens tous du mème endroit , par la ba en Afrique prés du grand rift ! et donc que l'on est tous cousin a X degrés !!