[Aviation] F-35

warburton a écrit:

on ne parle plus trop de lui. je ne crois pas avoir vu ce document ici.

"On" l'a vue ; mais pas déplaisant de la revoir.

bonsoir des niouzes du F-35

https://www.youtube.com/watch?v=oYy0XR6ESkM

warburton a écrit:

bonsoir des niouzes du F-35

Cette vidéo me semble avoir déjà été vue (elle date de septembre 2013) ; mais sans avoir mentionné que le pilote était britannique ; il a d'ailleurs l'air satisfait de sa performance (sur un appareil étasunien).

oups… désolé.
je n'avais pas encore vu ce document. et je n'ai pas pensé à vérifier la date.
faut dire que la gestation du F-35…
c'est un peu comme la "légende des siècles"; en un peu plus long.
et tout ça pour accoucher du pire avion jamais conçu aux USA…
le plus cher, et le plus loupé.
pas grave; ce sont les clients qui vont payer la note. le P-A bidon est à la mode.
je m'étonne, d'ailleurs, que nous n'en fassions pas partie.
mais on y pense peut-être pour le P-A 2…
pour le Brit: quand on n'a pas ce qu'on aime, faut aimer ce qu'on a !
dans la FAA, ils ont l'habitude.

Citation :

Je m'étonne, d'ailleurs, que nous n'en fassions pas partie.

Nous n'avons pas besoin du F35 pour équiper notre aéronavale.
Nous n'avons pas la même dépendance envers les USA et n'avons pas connu de rupture et de perte de compétence en matière d'aéro embarquée.

Citation :

on ne parle plus trop de lui

peut-être parce que çà avance ... lentement et couteusement certes mais çà avance

Cet avion est un outil de vassalisation annoncé dès le départ par les uns assumé dès le départ par les autres, chacun faits es choix.

Un avion de combat est avant tout le résultat de choix assumés et de compromis nécessaires et le F 35 ne déroge pas à la règle:

-choix: deux choix ont été très clairement faits il y a de çà 22 ans.
1-la furtivité, ce qui explique les emports en soute et donc la masse de la cellule. Un appareil de catégorie équivalente sans soute pour armement aura une masse à vide < de 25 à 30 %. Les Américains ont fait le choix de la furtivité, notamment pour les premières frappes. Ces frappes sont opérées sur un potentiel ennemi à 100% de ses capacités sol air et air air, dans ces conditions la furtivité radar notamment est un facteur important. Il convient de noter qu'il a toujours été prévu que le F  opère avec charges externes une fois les premières frappes de décapitation de la DA adverse réalisées. Cette quête de furtivité a des incidences aérodynamiques qui influent aussi sur les performances en vol de la cellule ... mais là encore c'est un choix assumé. Pour accrocher un adversaire en combat canon il faut pouvoir s'en approcher, Red Flag l'a montré clairement depuis 30 ans, tout comme Red Flag a montré aussi qu'un Jaguar dans une situation tactique favorable pouvait abattre un F 15 en combat canon.
2-le réseau informatique. Le F 35 est conçu comme un élément d'une guerre voulue réseau-centrée. La chose a été expérimentée en 91 puis en ex-Yougoslavie. Ce choix ne paraît pas si "américano-centré" que cela. Au Mali par exemple nos appareils opèrent au sein d'un réseau très dense qui maille des E3, des ATL 2, des drones, des JTAC. On a pas trop les tenants et les aboutissants de cette option mais elle semble avoir motivé l'incroyable puissance de calcul du système informatique de cet avion ... si long et si complexe à valider. ALIS est un exemple frappant aux implications qui dépassent largement le simple suivi de maintenance.

-compromis. Un avion, trois versions. Incontestablement la version STOL a plombé l'avion. Les Américains ont fait le choix de la standardisation au profit de trois composantes ayant chacune leurs impératifs et leurs spécificités. Le F 35 est un Intruder doté des caractéristiques d'un Harrier qui serait supersonique avec l'impunité EM d'un EA 6B ... pas simple. Donc on a un avion de compromis. Ne pas oublier que le F 35 est un avion tactique conçu comme tel dès le départ. Il est conçu pour opérer sous protection d'un couverture de chasse, ou plus exactement en parallèle de sweep de chasseurs purs et là on pense au F 22. Il y a beaucoup moins de F 22 que prévu, c'est un des problèmes qu'il appartiendra aux Américains de solutionner.

Appareil de compromis aussi pour les alliés. Certains choix nous choquent, mais notre regard n'est pas universel. La notion d'indépendance que nous cultivons depuis Mongénéral et qui a contribué largement à nous doter d'un appareil militaro-industriel de premier plan n'est pas fatalement partagée par tous nos partenaires qui pour beaucoup n'envisagent leur sécurité nationale qu'au travers d'une alliance avec les USA. Il est symptomatique de lire par exemple les déclarations d'un ministre de la défense européen (je ne sais plus lequel mais c'est assez récent) dire ouvertement que les opérations militaires de son pays ne s'entendront qu'au-travers d'une coopération avec les Américains ... c'est ainsi.
Et c'est ce qui explique que, quelles que soient les performances et le coût du F 35 des pays comme les Pays-Bas le Canada ou le Danemark n'achèteront JAMAIS le Rafale.

Dire que le F 35 sera

Citation :

le pire avion jamais conçu aux USA…
le plus cher, et le plus loupé

est peut-être aller un peu vite en besogne.

Le plus cher ... ce n'est pas dit quand on voit le prix unitaire d'un B2.
Quant à l'efficacité, soyons prudents et surtout humbles. Les appareils modernes sont sous les feux de la rampes, le moindre aléa, la moindre péripétie sont repris interprétés, commentés ...

Se souvient-on que lors de son premier vol aux mains de Jean Coureau le prototype du Mirage 2000 a perdu un morceau de voilure (suite à une délamination d'un panneau en carbone); se souvient-on des déboires de tel ou tel programme ? rentré ensuite dans les clous ? Et qu'en est-il des programmes étrangers dont on nous assure qu'ils se déroulent sans accros à la vitesse grand V  

Prudence. Personnellement j'ai beaucoup de mal à envisager (je me trompe peut-être) que les Américains (qui qu'on le veuille ou non disposent d'un certain savoir-faire) se soient fourvoyés à ce point. D'autant que ce sont eux qui donnent le LA en matière aéronautique. D'aucuns se moquent des conséquences d'une quête de la furtivité radar sur les performance de l'avion, mais quand on regarde ce que sont les derniers programmes russes et chinois on se dit que cette quête n'est pas uniquement le fait des Américains ... alors effet de mode ou réels gains opérationnels ?

Citation :

Un avion de combat est avant tout le résultat de choix assumés et de compromis nécessaires et le F 35 ne déroge pas à la règle […]

C'est même vrai de tout système d'armes.

Citation :

[…] Appareil de compromis aussi pour les alliés. Certains choix nous choquent, mais notre regard n'est pas universel. La notion d'indépendance que nous cultivons depuis Mongénéral et qui a contribué largement à nous doter d'un appareil militaro-industriel de premier plan n'est pas fatalement partagée par tous nos partenaires qui pour beaucoup n'envisagent leur sécurité nationale qu'au travers d'une alliance avec les USA.[…]

… et leur intégration dans l'Otan…

Citation :

[…] Il est symptomatique de lire […] les déclarations d'un ministre de la défense européen […] dire ouvertement que les opérations militaires de son pays ne s'entendront qu'au-travers d'une coopération avec les Américains… […]

On peut même considérer qu'il s'agit là de la position officielle de l'U.E. ("Traité de Lisbonne").

Citation :

[…] Se souvient-on que lors de son premier vol aux mains de Jean Coureau le prototype du Mirage 2000 a perdu un morceau de voilure (suite à une délamination d'un panneau en carbone)[…]

Pertinent rappel… si encore je l'avais jamais su…

Citation :

[…] se souvient-on des déboires de tel ou tel programme ? rentré ensuite dans les clous ? […]

Celui de notre PAN, par exemple ?

Citation :

[…] j'ai beaucoup de mal à envisager […] que les Américains […] se soient fourvoyés à ce point. […] quand on regarde ce que sont les derniers programmes russes et chinois on se dit que cette quête n'est pas uniquement le fait des Américains… alors effet de mode ou réels gains opérationnels ?

Si ce n'est qu'une affaire de mode, ce serait un peu cher (encore que la haute couture ne soit pas particulièrement bon marché) ; pour les gains opérationnels, on les appréciera sans doute avec l'expérience…

on en revient qu elle appareil pour qu elle guerre !!

Citation :

on en revient qu elle appareil pour qu elle guerre !!

Des programmes comme le F 22, le Rafale et l'Eurofighter ont été lancés fin des années 70 tout début des années 80. Le F 35 vers le début des années 90. Durant les premières années les opérationnels et les bureaux d'étude planchent sur ce que sera l'avion
-au vu de leur expérience: exemple le Mirage F1, les pilotes voulaient les performances à haute vitesse et à haute altitude du III C avec de meilleures capacités en combat basse altitude et une vitesse d'approche à l'atterrissage plus basse
-au vu des besoins: exemple pour le Rafale remplacer les générations d'avions tactiques vieillissantes, pour le Typhoon remplacer les Phantom
-au vu de nos moyens: exemple choix du 2000 mono-réacteur contre un 4000 jugé trop gros pour le théâtre centre-Europe et trop cher
-au vu de l'expérience industrielle et de l'état de la recherche: exemples, entrée massive des composites dans la constitution de la cellule, liaisons de données
-au vu de ce que l'on croit que sera la guerre dans 20 ans ... Et c'est là que çà devient compliqué. Replaçons nous dans les années 80: où est l'ennemi où sont les menaces à venir ... Peut-on imaginer dans ces années là qu'on ira remplacer les soviets en Afghanistan, où que l'on bombardera des barbus en Libye ou en Syrie sans aucune menace air air ou sol air ?

A contrario si l'on avait lancé un programme d'avion COIN en 1980/85 que n'aurait-on pas entendu ?

C'est pour çà aujourd'hui que le Rafale tire son épingle du jeu, c'est pas qu'il est meilleur que les autres (quoique dans certains domaines -interface homme machine, contre mesures et détection passive, synthèse des données des capteurs il en pointe et le seul qui semble être en mesure de l'égaler et de le dépasser aujourd'hui c'est le F 35), c'est qu'il semble le plus adapté au schéma actuel: des missions air-sol, de la reco, des performances moyenne altitude ...
La menace aurait été constituée par des bombardiers supersoniques à haute altitude; le résultat eut été différent.

Les programmes d'avions de combat aujourd'hui s'étalent sur 50 ou 60 ans entre la conception et le retrait des derniers exemplaires ... pas évident de prévoir à si long terme.

Le F 35 résulte d'un choix clair, le combat à haute intensité en ambiance électronique saturée ... qui nous dit que demain ce choix ne redeviendra pas judicieux ?

bonjour Pascal
merci pour cette analyse instructive, mais (je vous cite):
Le F 35 est un Intruder doté des caractéristiques d'un Harrier qui serait supersonique avec l'impunité EM d'un EA 6B ... pas simple.
c'est bien ce qui me semble absurde. j'imagine sans peine le boulot des ingénieurs.
le grand Heinemann lui-même, aurait peut-être jeté l'éponge.
le B-2… certes; un prix "astronomique" (celui d'un petit porte-avion ?) mais il semble qu'il donne toute satisfaction.
je sais aussi que certains appareils à succès ont connu des débuts difficiles (l'E-2 Hawkeye, par exemple)
ce qui me chagrine, c'est que les Etats-unis qui ont produit tant de bons et beaux avions en soient arrivés là.
parce qu'en plus, il est laid; et j'aime les beaux Zavions.
très cher, aussi. j'en viens à me demander si deux projets différents n'auraient pas couté moins.
continuer à produire le F-22, tout en concevant un super Harrier…
c'est marrant cette obsession des Marines pour les VSTOL.
pendant la guerre du Pacifique, ils se sont (plutôt bien) débrouillés avec des avions "normaux", non ?
jusqu'à preuve du contraire, je continuerais à croire en l'infériorité de ces pièges par rapport aux chasseurs conventionnels. mais il est vrai que ceux qui ont choisit de construire des stobar n'ont pas trop le choix.
en ce qui concerne les clients, j'ai cru comprendre qu'ils n'auraient pas accès à certaines choses; ce qui les rendraient évidemment totalement dépendants du bon vouloir US.
(si je me trompe… je compte sur vous; mais pas de mensonge, hein ?)
ça me semble un peu gênant. certes, de nos jours l'indépendance des puissances de second (ou troisième) ordre est toute relative, mais elle reste possible en cas de conflit "limité".
je suis parfaitement conscient qu'il est difficile de prévoir les besoins de demain.
des avion conçus pour la "guerre froide" se sont révélés inadaptés au Vietnam.
en bref: je pose (et me pose) des questions; je n'affirme rien.
au fait: on reparle de Rafale pour l'Inde… c'est la période des soldes ?
ah, si nos vendeurs étaient aussi bons que nos ingénieurs !

vous pouvez avoir le meilleur commerciale du monde voire mème le meilleur matérielle , mais si la vente est fausser par du lobbying , bin vous vendrait rien !

lobbying ou pot de vin

voir la suisse avec les testes lors de la recherche d'un nouvelle appareille
l’Autriche pour l achat des typhon
l’Afrique du sud pour les sab
et maintenant le brezil

le principe du F35 est bon mais la mise en pratique par contre !!!!
alors peut être les US aurait il du faire vraiment deux avions ?
un pour la marine et l'armé de l'aire comme le Vought A-7 Corsair II et un a décollage vertical pour les marines

@warburton

comme dirait un de mes potes de chez Dassault
nous raisonnons en temps humains les indiens raisonnent en temps géologiques ...
Les commerciaux de chez DA sont bons (pour peu qu'un hyper actif ne vienne pas leur véroler le boulot ...) mais le client est ce qu'il est ... et les Indiens c'est assez spécial !

Citation :

c'est marrant cette obsession des Marines pour les VSTOL

vieille culture du "close-in", les Marines aiment bien l'appui sol au plus près de "leur" débarquement.

Et encore ! les Marines ont aussi des appareils classiques F 18 A/B/C/D et bientôt des F 35 C aussi. Ils sont souvent déployés sur les CVN.

Comme me faisait remarquer J-C Drouillot (patriote inquiet chez Merchet) un remarquable consultant sur les questions de défense malheureusement précocement décédé il y a qq années, le F 35 est un concentré des désirs des aviateurs américains ... il a fallu faire avec.
Le Lightning est la marque d'une lente dérive, tendance, du complexe militaro-industriel US vers du toujours plus de technologie ... tendance universelle d'ailleurs !

Ce qui fait la différence ce sont les budgets US leur taille et leur tendance au gonflement.

Pour ce qui est des alliés

Citation :

j'ai cru comprendre qu'ils n'auraient pas accès à certaines choses; ce qui les rendraient évidemment totalement dépendants du bon vouloir US

C'est évident et d'ailleurs c'est un peu pour çà qu’Israël rechigne à prendre du F 35 car ici ils n'auraient pas accès aux codes sources. Mais ce n'est pas nouveau !

merci

pascal a écrit:

C'est évident et d'ailleurs c'est un peu pour çà qu’Israël rechigne à prendre du F 35 car ici ils n'auraient pas accès aux codes sources. Mais ce n'est pas nouveau !

Vu le bazar que cela a l'air d'être, il vaut peut-être mieux ne pas y toucher

ou bien le refaire !!

Israël et pas trop mauvais pour sa !!
char russe , mirage etc !!!
je suis presque près a prendre des paris sur le fait que des F35 israélien une fois bidouiller par eux fonctionneront mieux chez eux que au US

Un F 35 (ou un Rafale) n'a pas grand chose à voir avec un III C ou un T 54 ... La bidouille des années 60 n'a plus cours

valdechalvagne a écrit:

ou bien le refaire !!
Israël n'est pas trop mauvais pour ça !!
char russe, mirage etc !!!
je suis presque prêt à prendre des paris sur le fait que des F35 israélien une fois bidouillés par eux fonctionneront mieux chez eux que aux US

pascal a écrit:

Un F 35 (ou un Rafale) n'a pas grand chose à voir avec un III C ou un T 54… La bidouille des années 60 n'a plus cours

… mais les inventifs Hébreux ne sont pas demeurés dans le passé, et ont évolué… évidemment pas au point de réaliser un F-35"J" meilleur que les F-35 étasuniens.

Tout, tout, tout, vous saurez tout sur le F 35 :

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=179783

bonsoir
assez marrant les dialogues.

DahliaBleue a écrit:

… mais les inventifs Hébreux ne sont pas demeurés dans le passé, et ont évolué… évidemment pas au point de réaliser un F-35"J" meilleur que les F-35 étasuniens.

Fourchage de clavier, je présume. F-15J plus que F-35J
Et comme le souligne Pascal, les millions de ligne de code ne se modifient pas comme cela, d'autant que d'après les sources ouvertes, le logiciel serait très mal fichu au point que toucher une fonction supposerait d'avoir à le ré-écrire en entier !
Alors, un F-35 J me laisse plus que dubitatif.

Starshiy a écrit:

moi-même a écrit:

[…] pas au point de réaliser un F-35"J" meilleur que les F-35 étasuniens.

Fourchage de clavier, je présume. F-15J plus que F-35J […]

Transposition délibérée d'une hypothétique adaptation indigène du F-35.

Citation :

Tout, tout, tout, vous saurez tout sur le F 35 [ ici ] […]

warburton a écrit:

[…] assez marrant les dialogues.

Les dialogues ? Ou bien les posts publiés dans ce forum : cent vingt-trois pages, plus de 3000 posts !
Marrants ? échanges à bâtons rompus, comme dans tout forum (y compris le présent) ; avec (comme toujours) des interpellations, justifiées ou non, et des contributions pas toutes inintéressantes.

Citation :

contributions pas toutes inintéressantes

check6 se caractérise par une proportion au dessus de la normale de professionnels du sujet, ici l'aéronautique

Merci pour cette analyse précise Pascal ! Pédagogique et on comprend mieux certains aspects du problème.
Ceci explique aussi la raison des retards et de la dérive des coûts...
Pour certains appareils européens, il y a eu d'autres dérives mais c'est un autre débat, et je ne suis pas un spécialiste loin de là, même pas Pingouin   .

J'ai probablement mauvais esprit, mais j'ai l'impression que l'insistance de l'USMC à défendre contre vents et marées la version VSTOL du F-35, qui plombe tant le développement de l'appareil ne doit pas uniquement à la nécessité opérationnelle de disposer d'un appareil à décollage court ou vertical.

En effet, les Etats-Unis, avec leur réseau de base et leur capacité à en construire et ravitailler rapidement n'importe où dans le mode (ou presque), ne donnent pas l'impression d'avoir un besoin opérationnel impératif d'avions STOL, et le rapport gain / coût de cette version du F-35 ne paraît pas très avantageux.

Cela donne l'impression que l'USMC soutient mordicus cette version pour conserver et/ou souligner son indépendance par rapport à la Navy et à l'USAF. Si l'USMC utilise des F-35 'normaux', elle peut en perdre une partie à la suite d'un arbitrage budgétaire défavorable défavorable.