nos amis americains

H.Poirot a écrit:

De toute manière c'est assez difficile de comparer ce qu'a fait churchill a ce qu'a fait Mao pour une raison très simple: les morts causés par Churchill l'ont été en temps de guerre. Si guerre il n'y avais eut, il n'aurait causé la mort de personne (il n'aurait pas fait bombarder les villes allemande et dértuire tout le patrimoine historique allemand par la même occasion). Ne l'oublions pas merci!

Tuer des civil désarmé, même en temp de guerre, cela reste un crime!
C'est même, entre autre, pour cela que le concept du "crime de guerre" avait été crée!

Citation :

Quand a la comparaison de Mao avec Napoléon non seulement elle est complètement anachronique mais en plus elle est ridicule et n'a pas lieu d'être (je tiens a signaler que le monde dans lequel napoléon a évolué était complètement différent a tout point de vue et que la situation de la Chine dans les années 50 n'a aucun point commun avec la France en 1805-10).

Anachronique certe, mais pas si ridicule que cela!
Napoléon à transformer une république en une sorte de monarchie absolu complètement voué au culte de sa personne et de ses ambitions, tout en gardant queque oripeaux républicain pour faire un peut illusions!
Mao lui, sous l'apparence d'un gouvernement du peuple, avait crée un régime totalitaire avec un culte de la personnalité complètement délirant!

Citation :

Et avant Mao il y a eu une République, assez peu démocratique c'est vrai (mais ça on s'en fiche, tout les pays du monde ont eu des régimes autoritaires et certains on permis de très grande avancée). Cette république s'est retrouvé confiné sur Taiwan et elle y est toujours d'ailleurs...

Mais attention je ne dit pas que Churchill est tout blanc et Mao tout noir. Non Mao a fait des avancées. Si l'on prend le cas du Tibet (qui appartient a la Chine depuis des siècles, mais passons) avant Mao, c'était un état autonome dirigé par des Moines organisé en caste avec la torture et la peine de mort pour ceux qui ne respectaient pas les règles des moines. Je sympathise plus avec le communisme laique qu'avec un régime théocratique complètement archaique venant tout droit du moyen age.
Et puis il a aussi été un grand promoteur de la récitation...

La je suis d'accord avec toi, bien que dans le cas du Tibet je qualifierait plutôt la situation de "moins pire", car en matière de condamnation à mort, le régime Chinois se défend bien lui aussi!
Par contre, je ne suis pas vraiment avec cette remarque

Citation :

Si l'on prend le cas du Tibet (qui appartient a la Chine depuis des siècles, mais passons)

Après tout l'Alsace, avant d'être Française avait bien fait partie du Saint Empire Germanique pendant près de huit siècles avant d'être rattacher, manu-militari à la France sous le règne de Louis XIV.
Cela ne donnait pas pour autant à Bismark le droit de la ré-annexer en 1870.

pascal a écrit:

Catapult Menace ... des opérations décidée parce qu'on avait pas côté anglais ni les moyens ni le temps de finasser avec une flotte française qui finalement avait accepté l'armistice et pouvait à tout moment (comment savoir en 40...) leur claquer entre les doigts.

Sauf que les Britanniques, grâce à leur contrôle du détroit de Gibraltar et du canal de Suez, étaient à même de bloquer les accès et les sortie de la Méditerranée!
Mais bon j'ai déjà expliquer mon point de vue sur cette affaire, lors d'un débat avec Surcouf:
https://forummarine.forumactif.com/multimedia-f5/francois-darlan-amiral-de-france-et-sa-flotte-t2902-15.htm

Citation :

Catapult c'est aussi le fait de Sommerville qui dans le genre diplomate se classait plutôt dans la rubrique "puncheur".
Je préfère analyser la position globale de Churchill au regard de ce qui se passa à Alexandrie entre Godfroy (pourtant rigide et pro Pétain) et Cunningham (ah Sir Andrew B ...) .

Si à Alexandrie cela c'est mieux passer, c'est en grand partie du au fait que Cunningham avait biaisé avec les instructions de Churchill!
Quand à Sommerville, il n'était pas plus chaud que son collègue d'appliquer les ordres de Sir Winston.
Simplement il n'à pas osé (ou pas voulut) désobéir.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire: certes tuer des gens reste un crime, même en temps de guerre, mais ce sont les conditions qui poussent a tuer qui sont différentes! Les maquisards ont tués des gens, pour autant est-ce que ce sont des meurtrier au même titre qu'un tire sur des gens dans la rue? Non car le contexte est très différent, la guerre pousse a faire des choses que l'on ne ferais pas normalement (lire Céline, le voyage au bout de la nuit, ou Dogelès si vous être allergique a la prose célinienne, qui montrent très bien que les gens pendant la guerre sont différent).

Maintenant toi tu utilise le terme de crime de guerre. Moi je suis opposé a cela car il est clair que jamais un vainqueur ne se jugera, hors en tout temps, pour toute guerre des crimes, crime que aujourd'hui on appelle de guerre. Voila pourquoi je trouve idiot de juger des personnes pour crime de guerre ou même contre l'humanité (même le procès de nuremberg était idiot a mon avis, et je ne suis pas le seul a le penser) car c'est nécéssairement la justice du vainqueur sur le vaincu. Est-ce que l'on a jugé Truman pour les deux bombes? non. Staline pour les massacres commis sur les populations des pays "libérés" (ou réoccupés, comme vous voulez, on a juste changé le drapeau de l'occupant) ou même sur ses soldats et les soldats allemands qui ont fini au goulag? Non. Voila... On a jugé des officiers allemands pour avoir exécutés des prisonniers, mais des officiers américains pour la même raison? Non.

Bon je maintient, comparaison ridicule! Car toi tu dit que Napoléon a mis la fin a la révolution, avec ton regard du XXIeme siècle, mais a l'époque ce n'était pas vrai! L'empire pour toute l'europe, tout en étant un état policier, c'est l'empire de la liberté, de l'égalité, du code civil, des généraux venant du peuple,... Un historien a dit: l'empire est le fils de la révolution. C'est tout a fait ça. L'empire c'est le système politique nait de la révolution. Il pouvait être autoritaire, ce n'était pas une monarchie de type ancien régime (d'ailleurs il a mis fin au reste "d'ancien régime" qu'avaient les monarchie française hormis peut-être pour la russie). Napoléon c'est un homme de la révolution (il suffit de lire ses écrits), la fin de l'empire c'est la fin d'un régime hérité de la révolution, qui plus est détruit par des monarchies, qui pour certaines sont franchement réactionnaire (La russie et la Prusse). Donc dire que l'empire a travestit la révolution c'est faux.

Je ne dit pas meilleure ou pire la situation du Tibet, je dit juste que je sympathise plus avec la révolution communiste. Maintenant un extrémiste religieux sera plutot pour la théocratie tibétaine que pour la laicité communiste.

Petite correction: tu n'ignore pas que le Saint Empire est une confédération dans laquelle les états entraient et sortaient (par ailleurs a l'époque ou l'alsace en faisait partie, la savoie, tout le nord de l'italie, jusqu'au niveau de rome en gros, une bonne partie de la pologne et le nord des Balkans en faisait partie). Du reste bon nombre de Saint Empereur n'étaient pas Allemand.

H.Poirot a écrit:

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire: certes tuer des gens reste un crime, même en temps de guerre, mais ce sont les conditions qui poussent a tuer qui sont différentes! Les maquisards ont tués des gens, pour autant est-ce que ce sont des meurtrier au même titre qu'un tire sur des gens dans la rue? Non car le contexte est très différent, la guerre pousse a faire des choses que l'on ne ferais pas normalement (lire Céline, le voyage au bout de la nuit, ou Dogelès si vous être allergique a la prose célinienne, qui montrent très bien que les gens pendant la guerre sont différent
Maintenant toi tu utilise le terme de crime de guerre. Moi je suis opposé a cela car il est clair que jamais un vainqueur ne se jugera, hors en tout temps, pour toute guerre des crimes, crime que aujourd'hui on appelle de guerre. Voila pourquoi je trouve idiot de juger des personnes pour crime de guerre ou même contre l'humanité (même le procès de nuremberg était idiot a mon avis, et je ne suis pas le seul a le penser) car c'est nécéssairement la justice du vainqueur sur le vaincu. Est-ce que l'on a jugé Truman pour les deux bombes? non. Staline pour les massacres commis sur les populations des pays "libérés" (ou réoccupés, comme vous voulez, on a juste changé le drapeau de l'occupant) ou même sur ses soldats et les soldats allemands qui ont fini au goulag? Non. Voila... On a jugé des officiers allemands pour avoir exécutés des prisonniers, mais des officiers américains pour la même raison? Non.

Vu que la guerre est une période pendant laquelle il est légalement permis à une certaine catégorie de la population de tuer, ont a bien été obligé de crée ce concept de "crime de guerre" (avec beaucoup de retard) pour éviter que l'acte de tuer des prisonniers ou des civils désarmé, ne soit pas considéré légalement de la même façon que le fait pour des soldats de tuer leur collègues du camp "d'en face" pendant un combat!
Pour tes maquisards, je te répondrait que tout dépendrait de ce qu'ils ont tué (et aussi dans quelle condition)!

Quand à ton jugement sur le procès de Nuremberg, je suis également pas du tout d'accord avec toi!
Quand un criminel comparait devant un tribunal, le juge est généralement parfaitement conscient que d'autre individus du même acabit sont toujours en liberté et que certain d'entre eux, ne seront peut être jamais épingler par la police.
Faudrait t'il pour autant que le magistrat renonce a ouvrir le procès, sous prétexte qu'il serait injuste que le prévenue en question soit soit le seule à répondre de ses forfaits ?
Et bien pour moi non!
La justice à le devoir de faire ce quelle peut et de juger ceux que sont bras armés parvient à attraper!
Et bien pour Nuremberg je considère que c'est le même principe!
Même si c'était un tribunal de vainqueur, ceux qui ont y été jugé méritaient d'y comparaître!
Ce n'est pas par ce que les bourreaux Stalinien (et d'autre criminel ayant put sévir dans le camp Aliers) sont passé à travers, que les boureaux Nazis auraient du y échaper!

Citation :

Bon je maintient, comparaison ridicule! Car toi tu dit que Napoléon a mis la fin a la révolution, avec ton regard du XXIeme siècle, mais a l'époque ce n'était pas vrai! L'empire pour toute l'europe, tout en étant un état policier, c'est l'empire de la liberté, de l'égalité, du code civil, des généraux venant du peuple,... Un historien a dit: l'empire est le fils de la révolution. C'est tout a fait ça. L'empire c'est le système politique nait de la révolution. Il pouvait être autoritaire, ce n'était pas une monarchie de type ancien régime (d'ailleurs il a mis fin au reste "d'ancien régime" qu'avaient les monarchie française hormis peut-être pour la russie). Napoléon c'est un homme de la révolution (il suffit de lire ses écrits), la fin de l'empire c'est la fin d'un régime hérité de la révolution, qui plus est détruit par des monarchies, qui pour certaines sont franchement réactionnaire (La russie et la Prusse). Donc dire que l'empire a travestit la révolution c'est faux.

Je n'ai pas dit que "Napoléon a mis la fin a la révolution", j'ai dit qu'il avait mis fin à la République, ou toute au moins à un processus qui aurait peut évoluer vers une véritable démocratie parlementaire!
L'idéal de ceux qui ont luté pour Révolution, n'était pas de remplacer le roi par un empereur, que je sache!

Citation :

Je ne dit pas meilleure ou pire la situation du Tibet, je dit juste que je sympathise plus avec la révolution communiste. Maintenant un extrémiste religieux sera plutot pour la théocratie tibétaine que pour la laicité communiste.

Si tu parle du régime tel qui est actuellement, je suis d'accord avec toi!
Mais si c'est celui de l'époque ou toute la chine chantait les louanges du grand Timonier ...

Citation :

Petite correction: tu n'ignore pas que le Saint Empire est une confédération dans laquelle les états entraient et sortaient (par ailleurs a l'époque ou l'alsace en faisait partie, la savoie, tout le nord de l'italie, jusqu'au niveau de rome en gros, une bonne partie de la pologne et le nord des Balkans en faisait partie). Du reste bon nombre de Saint Empereur n'étaient pas Allemand.

D'accord mais je ne vois pas ce que cela change à ce que je voulait démontré avec mon exemple ???

Pour Nuremberg, chacun son opinion. Du reste comme tu le dit des criminels sont toujours en liberté est-ce pour autant que l'on ne doit pas juger ceux que l'on attrape? En effet, mais c'est la justice française qui les juge. Je considère que les nazi auraient du être jugé, mais par la justice allemande (ou du moins par des allemands) et non par des anglais, américains et russes qui étaient les vainqueurs.

Pour l'empire je te ferais juste remarquer en paraphrasant Marat: "il n'y a[vait] pas deux républicains en france" a cette époque là. La révolution touche tout le monde, c'est vrai mais toutefois les français n'étaient pas républicains (hormis une minorité parisienne. Il suffit de regarder les députés élus en 1790: tout ceux qui viennent de province sont des monarchistes tempérés voir des monarchistes pur et dur). Le peuple n'a jamais voulu se débarasser du roi. Et d'ailleurs le vrai meurtrier des idées de la révolution, ce n'est pas Bonarparte mais Robespierre. C'est lui qui a fait sombrer les idées de liberté et d'égalité qui ont pris leur envol au moment de la monarchie parlementaire de 1790 et qui ont fini dans le sang de la terreur.
Je vais juste conclure en disant que les républicains... il faut attendre la IIIeme république pour les voir apparaitre en grande quantité. Et encore, même a cette époque ils ont faillit élire un roi.
L'idéal de la révolution c'est la démocratie, pas la république! Ne pas confondre.

En ce qui concerne le Saint Empire, ma foi c'est vrai que ça n'apporte rien, je voulais juste nuancer.

Au fait concernant Churchill: dans le magazine Histoire qui vient de parraitre, il y a un très long dossier sur lui. Je n'ai pas fini de le lire, j'ai juste lu l'entretient de 6 pages avec un historien britannique spécialiste de Churchill, mais si tout est de cette qualité (ce que je pense vu la qualité habituelle du magazine) n'hésitez pas, c'est vraiment passionant.

en 1945 , il n'y avait plus de justice allemande. il est donc logique que se sont les alliés qui aient établis un tribunal

david a écrit:

en 1945 , il n'y avait plus de justice allemande. il est donc logique que se sont les alliés qui aient établis un tribunal

Surtout comment demander à une "justice" pas encore dénazifiée de juger ses anciens patrons, cela aurait paru étrange non ?

nous l'avons bien fait en france avec les juges et Policiers de Vichy, Hop, une amnistie

et comme ca apres ils peuve juger l'alsacien qui etait dans l'armee allemande en oubliant qu'ont ne lui a pas demandes son avis

ensuite un bon nombre de nazis patentes ont pris en douce le chemin des USA ou ils ont servis leurs nouvelle patrie avec ardeur

david a écrit:

en 1945 , il n'y avait plus de justice allemande. il est donc logique que se sont les alliés qui aient établis un tribunal

Ben non, justement c'est pas logique. J'ai jamais dit de les juger immédiatement d'ailleurs... On pouvais très bien attendre et constituer un jury allemands. Bill a raison, en france on l'a bien fait. Ca a été relativement peu réussit aussi mais au moins, a mon sens, c'est légitime. Ce que je conteste c'est de retirer la possibilité a un peuple de condamner ses membres (surtout vu ce qu'on fait ces membres). Il est normal qu'ils aient été jugés, mais c'est anormal qu'ils l'est été par des personnes non allemandes. Ca n'a aucune légitimité.

H.Poirot a écrit:

Pour l'empire je te ferais juste remarquer en paraphrasant Marat: "il n'y a[vait] pas deux républicains en france" a cette époque là. La révolution touche tout le monde, c'est vrai mais toutefois les français n'étaient pas républicains (hormis une minorité parisienne. Il suffit de regarder les députés élus en 1790: tout ceux qui viennent de province sont des monarchistes tempérés voir des monarchistes pur et dur). Le peuple n'a jamais voulu se débarasser du roi. Et d'ailleurs le vrai meurtrier des idées de la révolution, ce n'est pas Bonarparte mais Robespierre. C'est lui qui a fait sombrer les idées de liberté et d'égalité qui ont pris leur envol au moment de la monarchie parlementaire de 1790 et qui ont fini dans le sang de la terreur.
Je vais juste conclure en disant que les républicains... il faut attendre la IIIeme république pour les voir apparaitre en grande quantité. Et encore, même a cette époque ils ont faillit élire un roi.
L'idéal de la révolution c'est la démocratie, pas la république! Ne pas confondre.

La je suis bien obligé de reconnaître que tu à raison (même si cela ne ma pas changer d'avis sur Napoléon et son empire)!

Nuremberg est un problème très complexe (comme la plupart, sinon ca ne seraient pas des problèmes ). Personellement je pense que les criminels de guerre allemands (car pour moi ce sont des allemands avant tout) aurait du être jugés par le peuple allemand, pas par les vainqueurs (même si comme la dit Claus voir une justice pas tout à fait dénazifiée juger ses anciens patrons aurait été étrange)

Concernant les crimes de guerre comis du côté allié, sans nier qu'il y en ai eu, je pense tout de même qu'il y en a eu moins que du côté allemand (si tant est qu'on puisse faire une distinction entre "plus criminels" et "moins criminels") et que surtout il n'y a pas chez les alliés de volonté délibérée de tuer certaines catégories de personnes (juifs, métis, homosexuels, communistes, etc).

Comparer Mao à Churchill ou à Napoléon n'a pas beaucoup de sens selon moi, ne serait-ce que parce que, comme l'a dit Poirot, le contexte de la France de 1805 n'est pas celui de l'Angleterre pendant la guerre ou de la Chine maoïste. J'ajouterai également que Churchill, contrairement aux deux autres, est arrivé au pouvoir par les urnes, et l'a quitté quand en 1945 il a été battu aux élections. Je ne suis pas spécialiste de la chine maoïste, mais concernant Napoléon il nous a quand même laissé le baccalauréat, les lycées, le code civil, le franc germinal. Personnellement j'ai donc une opinion plutôt favorable du personnage.

Citation :

Et d'ailleurs le vrai meurtrier des idées de la
révolution, ce n'est pas Bonarparte mais Robespierre. C'est lui qui a
fait sombrer les idées de liberté et d'égalité qui ont pris leur envol
au moment de la monarchie parlementaire de 1790 et qui ont fini dans le
sang de la terreur.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Robespierre avait quand même proposé l'abolition de la peine de mort et le vote des gens de couleur, et surtout il a été le seul à la convention à s'opposer à l'entrée en guerre de la France contre le reste de l'Europe. La politique de Terreur était, là encore, dictée par les circonstances (il faut gagner la guerre à tout prix, guerre qui a été imposée à Robespierre). J'ajouterai que Robespierre n'était pas le seul instigateur de la Terreur, même si il était (peut être) le principal (comme Hitler n'est pas le seul responsable des crimes nazis, c'est trop facile de dire "c'est untel qui prenait toutes les décisions")

Citation :

Je vais juste conclure en disant que les
républicains... il faut attendre la IIIeme république pour les voir
apparaitre en grande quantité. Et encore, même a cette époque ils ont
faillit élire un roi.
L'idéal de la révolution c'est la démocratie, pas la république! Ne pas confondre.

Tout à fait d'accord, voila le genre de réflexion qu'on aimerait voir plus souvent dans les copies.

De toute manière vautour, je n'ai pas d'amour particulier pour Napoléon Ier. Pour moi, mais il me semble l'avoir déjà dit, Napoléon Le Grand c'est Napoléon III. Je ne cherche donc pas a le défendre a tout prix.

Je suis d'accord Eagle: Robespierre était loin d'être le pire. Quoi que orateur médiocre a ce qu'il parrait (si on le compare a Vergniaut ou Danton) il a au moins le mérite d'avoir été un partisant de l'ordre. Pour moi il a été pris au piège par l'horrible machine qu'il a lancée pour se débarasser de ceux que Bainville appelle les démagogue, comme Marat.

Je tiens aussi a le signaler car j'en suis fier, mais ayant obtenu mon baccalauréat (ça on s'en fiche) je fait une fac d'histoire a l'heure actuelle (plus lettre moderne). Ceci explique peut-être cela.

tu peus m'expliquer ce que tu trouve a Napoleon III

car pour moi il reste l'essence de l'incapable domines par son epouse, et vas y que je te declare la guerre a l'allemagne

bon, peut etre que mon avis est diriges par le fait que j'habitais a 15 km de Reischoffen

Citation :

bon, peut etre que mon avis est diriges par le fait que j'habitais a 15 km de Reischoffen

Je pense oui

Napoléon III n'était peut être pas parfait, et il a certes lancé la France dans une guerre inconsidérée contre un pays mieux préparé, mais il est loin d'être "l'incapable dominé par son épouse" qu'a voulut en faire la propagande de la IIIeme République (pour "légitimer" en quelque sorte le nouveau régime, qui ne pouvait se construire que par opposition au précédent). Notre vision du 2nd Empire est fortement biaisé par la défaite de 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine qui nous conduit à n'en voir que les mauvais côtés alors que la réalité est beaucoup plus nuancée que ca (et même, de mon point de vue, plutôt favorable à Napoléon III)

C'est sous son règne que la France a véritablement entamé sa révolution industrielle (développement du chemin de fer, grands travaux du préfet Hausmann, développement du système bancaire). Napoléon III a eut une véritable politique de développement économique/industriel qui a permit à la France de rattrapper (partiellement) son retard sur le Royaume-Uni. C'est également sous Napoléon III que les ouvriers ont obtenu le droit de grève, ainsi que les prémices d'une liberté syndicale avec une sorte de droit d'organisation. Et comme on est sur un forum de marine, je concluerai en rappelant que sous Napoléon III la marine française rivalisait qualitativement avec la Royal Navy: premier navire de ligne à vapeur (Le Napoléon), premier cuirassé (La Gloire).

ben pourquoi Victor Hugo ne pouvait pas l'encadrer alors ???

d'accord, par rapport au "petit Napoleon" Victor etait socialiste, et meme avec un programme et des idees, (ce qui releve de l'invraisemblable pour un socialiste, un peu comme "gentleman britannique"), mais quand meme

victor hugo etait attaché à l'ideal de la république, comme napoleon est devenu empereur par un coup d'etat, l'écrivain avait une petite dent contre lui

Enfin victor Hugo dans les années 1820 était un ultra bon teint, il en à fait du chemin le père victor. Bill si tu peux le commander par internet dans ton pays de sauvage je te conseille la biographie de Napoléon III par Pierre Milza et tu changera sûrement d'avis sur NIII comme j'ai changé d'avis après cette lecture.

Oui excellente biographie que celle de Pierre Milza consacré a notre dernier souverain. Je la conseille aussi (mes enseignants d'histoire contemporaine aussi, c'est d'ailleurs sur leurs conseils que je l'ai acheté).
Elle est parut aux éditions Perrin en 2006 il me semble (ou 2003). On la trouve de partout, en france bien sur. Je sais pas si amazon.fr peut expédier jusqu'en chine, il faudrait regarder sur leur site. Sinon on peut toujours s'arranger pour te l'expédier si ça t'interesse.

je vais voir si mes parents peuvent me le faire parvenir

sinon, me croiriez vous si je vous disais qu'il y a quelques mois. j'ai passer un entretien dans le chateau de Reischoffen, qui servit d'etat major au marechal Mac Mahon avant sa celebre branlee de Reischoffen

je prenais des notes sur sa table, j'avait au dessus de moi le portrait de Mac Mahon et un tableau representant le citoyen Rouget de Lille chantant le Champ de l'Armee du Rhin devant le maire de Strasbourg Messieurs De Dietrich, -proprietaire du chateau de Reischoffen soit dit en passant -
Madame De Dietrich a eut la bonte d'accompagner M de Lille au piano pour son chant qui ne manquait pas d'entrain

le Chant de l'armee du Rhin est devenu ensuite la Marseillaise

j'ai un metier je vous dit !!! des fois, je n'en revient pas moi meme !!!