nos amis americains

voila, il y a peu, je me suis fais jeter d'un forum a dominante US-british car je ne suis pas rentrer dans le moule "les francais sont des cons, les americains grandiose etles anglais des parfait gentleman"

J'y suis peut etre aller un peu fort, mais partant du principe que ce n'est pas parce que ce sont les plus fort qu'il faut tous leurs passer, ni parce que Teddy nous a sauvez d'Hitler que forcement Bush ou Obama sont des gloires

ou, si vous preferez, ce n'est pas parce qu'il y eut de gaulle et Napoleon que Nicolas ou Mitterand sont des gloires

alors je me suis demandes quels est l'etat d'esprit moyen sur les americains, et la situation mondiale actuelle de maniere general et honnete

pour commencer, voila le mien avec les developpements

After the 9/11, attacks against US, many, if not all, countries was with US.

Shortly US to go in Afghan, and France follow as well as UK , Germany , Poland and others. You can check yourself. I believe France is on the third position for the amount of soldier send over there, since years, with all what we have, evens is never enough.

I never see any US officer complain about what do the Legion Etrangere or our local version of Marines. I see complains, made too by French soldier, about leak of French air support and leak of French equipment.

For Irak, right, France doesn’t follow like others countries, and I still believe it was right for obvious leak of good reason.

And if it was reasonable to remove Saddam Hussein, we must have first a workable solution for replace he! Just coming with a democracy in a middle age country doesn’t seams to be acceptable by the local population isn’t.

Argument said the veto in UN was made for commercial reason is just ridiculous, because it was already a 10 years old embargo against Irak !

Anyway, did the coalition found any recent French weapons in Irak ?

No, certainly the coalition found old Mirage or Roland missiles, but for the same historical reason than we found M60 or in Iran F14, and Vosper frigate isn’t !?

Now, United Nations is something to be consider seriously or just when them agree with the country wan’t do something???

Where the right?

About Kosovo , Serbia , Croatia war, come on, along with US it was many countries, including France . We get loses and casualties there, and a French general was evens one moment on the coalition leadership. Sarajego was keep by French Legion

I get colleagues in my company, Croatian veterans, them explain me them really appreciate the US and French support. Those evens were trained in a camp set up by French Legion Etrangere.

Anyway, is one point I want make clear: is obvious for everybody that I don’t have a great opinion of GW Bush and Cheney government.

As Napoleon, Bush wasn’t Washington or Benjamin Franklin. And if he certainly read to much Tom Clancy (my favorites writer) he’s not Jack Ryan too!
by the way, Jack Ryan was an econmist, who not play folish games in stock market, not like it was made by Madoff and co in US all the times Bush where in white house !! wherethe Hell was the SEC ?

BUT, that only government. It NOT means always the people voice, not the soldier and not the officer, sailor or pilots of any US Army.

How I can say something like that “government is not people” ??

Because I believe that M Bush and Cheney wasn’t the only voice in America , because I believe that Al Gore, Obama, Schwarzenegger and to many other have, and must to be considered

I fully understand and agree it was absolutely necessary to do something after the 9/11
But I expect from government to found the just and right way for protect the country and the people, because them are responsible for it.

If a president or a general say to one soldier to go, then he must go. And the soldiers have the right to know and to be sure why must go.

And Bush government fail totally on that, the reason was just fairy romance, and lead us in the shit than everybody are actually.

I will not believe, never, than Abou Graib and Guantanamo is an expression of the American society and civilization! US citizen and soldier aren’t Nazis !!!

I fully respect everybody soldier in US, Uk, Spanish, Poland Italian or Australian army was or where in Irak, because them was go there for do them’s duty, and for understandable reason present as good one.

I respect them and said thanks to them

But I believe that today, lot of them just wonder why the Hell them stay there, why theme’s president send them there with foolish reasons, by where them can go out of this shit, and what the solution.

Appart some inevitable crazy guys, From the first to the last soldier, all of them do theme’s duty, why the hell the responsible cannot act the same! Whoever it can be !!

No matter if they are French, American, British, Russian or evens’ Martian’s.

I call that Justice, no more, no less

You can still treat me as dumb French if you want, maybe I am one, but doesn’t matter.

I just try to do what is right.

good bless America.... she need it

c'est le sujet ou l'anglais qui derange dans le topic ???

Tu aimes mettre le feu aux poudres, Bill... C'est ce qui fait que les gens te craignent... Mais tu oses simplement dire très fort ce que de nombreuses personnes pensent tout bas...

Je vais faire mon pinailleur, mais c'est Franklin Delano qui nous a sauvé d'Hitler, pas Teddy.

Sinon j'ai bien aimé ton message, très "billien", si je puis dire (je crois que Lowlow a parfaitement résumé le concept de billianité)

euh, moi c'est l'anglais qui me gène. Tu pourrais me faire une petite traduction?

QUOI

notre holligan pro US and amoureux de l'angleterre, admirateurs efrenes de Churchill est genes par la langue de sheakspeare !!!!


je n'en reviens pas

ca me trou le popotin


c'est sans doute pour ca qu'il les admire, c'est parce qu'il ne les a pas encore compris

bon, laisse moi un peu de temps, je vais te traduire mes elucubrations

Hooligan: je hais le football et tout autre forme de sport collectif ou pas d'ailleurs

Pro US: tu me vexe, moi le gaullo bonapartise (napoléon III évidement) qui considère la france comme le plus beau pays du monde et qui n'a que très peu d'amour pour les état unis depuis que... depuis qu'ils ont annexé manille, dire de moi le pro US... Là ça me choque.

Amoureux de l'angleterre: de la mentalité britannique pour être plus exact, ou plus de la mentalité d'avant (mais comme pour tout d'ailleurs, je préfère ce qui était avant). Je reste admiratif de l'intelligence de leurs élites qui ont compris que la mer permet de contrôler la terre et de faire ch... tout le monde.

Churchill: là d'accord, mais comment ne pas admirer Winston Churchill?

Du reste je suis navré mais j'étudie la niçois, point l'anglais, a l'heure actuelle ; et je reste un ardent défenseur de la langue français, qui reste pour moi la plus universelle des langues, de par les valeurs qu'elles véhicule et je reste convaincu qu'on aurait du la choisir comme langue universelle a la place de l'anglais qui n'est, comme disait clemenceau "jamais que du français mal prononcé".

Je préfère corriger, j'ai l'impression que tu as une mauvais appréciation de ma personne.

ben excuse, c'est eut etre un a priori, mais je pensais qu'un fervent admirateur d'anglais ne pouvais etre que pro US

Bon Churchill est un peu comme Napoleon et Mao....

puis la mentalites Britanique.... passons... pas le sujet ici



bon j'ai traduit ma prose en francais, desoles, mais mes connaissances du Nicois sont limites





Apres le 11 septembre, un grand nombre, si pas toutes les nations, ont ete avec les USA




Rapidement, les USA sont partis en afghanistan, et la France a suivit, avec l’Angleterre, l’allemagne, la Pologne et de nombreux autres. Je crois que la France est en troisieme position pour le nombre de soldats envoyes, avec tout ce que nous avons, meme si ca ne suffirat jamais.

Je n’ai jamais vut un seul officiers US se plaindre de la legion etrangere ou des troupes de marines engages. J’ai vut des plaintes, faites aussi par des soldats francais, concernant le manque de support aerien francais et le manque d’equipements

Pour l’Irak, c’est juste, la France n’a pas suivit, et je suis toujours persuade que c’est bien, pour un manque evident de bonnes raisons pour y aller

Et meme s’il parait raisonnable de faire tomber saddam Hussein, il faut d’abord avoir une solution qui marche pour le remplacer. Juste venir avec la democratie dans un pays en plein moyen age ne semle pas etre acceptable par la population locale n’est ce pas ?

Ceux qui argument que la France a deposes un veto aux nations unies pour des raisons commerciales (ventes d’armes a saddam) sont parfaitement ridicule, car il y avais deja un embargo vieux de 10 ans contre l’irak

De toutes manieres, est ce que la coalition allies a trouves un equipement francais recent en Irak ??

Certainement pas. Memes si de vieux Mirages ou missiles Roland ont ete trouves, ils se trouvaient en Irak pour les memes raisons historiques qui font que nous y trouvons des chars M60, ou en Iran des F14 et des fregates anglaises Vosper

Mais maintenant, est ce que les Nations Unies sont a prendre au serieux ou juste quand ca nous arrange ??

Ou est le Droit ???


J'ai entendu que les US on tous fait tous seul dans les balkans....

Concernant le Kosovo, la serbie, et les recentes guerre balkaniques, de meme que les USA, la france aussi etait impliques. Nous avons eut des pertes la bas, et un general francais a meme commanes le dispositif a moment donnes. Sarajego a ete gardes par la Legion.


J’ai des collegues Croates, veterans de cette guerre, qui me dise avoir bien aprecies le soutien US et Francais.. ils ont meme ete entraines dans un camp installes par la legion !


De toutes maniere, il y a un point que je veut rendre parfaitement clair: Il est evident que pour tous le monde je n’ai pas une bonne opinion du gouvernement Bush et Cheney


Comme Napoleon, Bush n’est pas Washington ni Benjamin Franklin ! et il a certainement trop lu Tom Clancy。Par ailleurs, Jack Ryan est un economiste eclaires qui ne s’amuse pas a faire n’importe quoi avec la bourse et ne se coltine pas des Madoff pendant le temps qu’il passe a la maison blanche !! Ou etait donc la SEC !! (commission de securite boursiere, charge de la verification de la legalite des transactions)


MAIS, ca, c’est seuleument la voix d’un gouvernent US, Pas necessairement celle du peuple americain, pas celles des marins, soldats, ou pilotes americains !

Comment je peut dire que la voix du gouvernement n’est pas celle du peuple ??!!


Car je crois que M Bush et Cheney ne sont pas la seule et unique voix au USA, car je crois qu’il y a d’autres voix comme celle d’Obama, al Gore, Schwarzeneger et beaucoup d’autres, qui doivent etre considerer


Je comprends tout a fait qu’il etais neccessaire de faire quelques choses apres le 11 septembre. Mais j’attends de la part de nos gouvernements de trouver la juste voie pour proteger le pays et les citoyens. Car il sont et doivent etre responsable de cela


Si un president ou un general dit au soldat d’aller, alors le soldat doit aller. Et le soldat a le droit de savoir pourquoi il y vat et d’etre sur du bienfonde de la raison


Le gouvernement Bush a totalement faillis la dessus, toutes les raisons invoques ne se sont reveles que des contes de fees qui nous ont menes dans le petrin ou nous sommes tous actuellement

Je ne vais pas croire, Jamais, que Abou Graib ou Guantanamo sont des expressions de la civilisation et de la societe americaine. Les citoyens ou soldats americains ne sont pas des nazis !! mais peut etre un peu idiots quand meme


J’ai le plus profond respect pour tous les soldats americains, anglais, espagnols, polonais italiens, australiens et autres engages en Irak, car ils sont alles la bas pour faire leurs devoir et pour des raisons comprehensible et qui leurs etaientpresentes comme les bonnes

Je les respecte et je leurs dit merci


Mais je crois qu’aujourd’hui, bon nombre d’entre eux se demandent pourquoi ils sont alles la bas, pourquoi leurs president les a envoyes sur des raisons debiless et fabriques de toutes pieces, comment ils peuvent se sortir de la, et quelles est la solution


Car a part quelques inevitables imbeciles, du premier au dernier soldat, tous, ont fait leurs devoir. Pourquoi Bon dieu les responsables ne peuvent pas agir de meme !!! Qui que ca puisse etre !!


Qu’importe qu’il soient Americains, anglais, Russe, francais ou Martien !!

J’appelle ca la Justice, ni plus, ni moins

Ont peut toujours me traiter de francais idiot, mais ce n’est pas le probleme, je m’en fiche

J’essaye juste de faire ce qui est juste

Que Dieu benisse l’Amerique…. Elle en a besoin !!

Mes sentiments exactly
Bien dit

Bill a écrit:

Bon Churchill est un peu comme Napoleon et Mao.... le ratio entre le bon et le mauvais : 60/40

60% de bon & 40% de mauvais
Mao à consciemment tuer 50 à 70 millions de chinois durant son "règne"
(Très largement + que le bilan total d'Hitler)

C'est dans le bon ou le mauvais pour toi ?
Monumental
Je me demande très sérieusement comment les modérateurs sur ce site peuvent laisser des propos comme ça !

Et bien, c’est tout ce que tu as trouve a repondre dans toute la prose ???



Voila, pour ne pas polluer le sujet, j’ai meme virer la version officiel chinoise des bienfaits de Mao, je n’ai pas d’avis la dessus, et je m’en fout un peu ici pour etre honnete.

Je n’ai meme pas remplace ca par un habituel « les anglais sont des rats »



Neanmoins, si ca te chante, tu peus ouvrir un topic « nos amis les chinois »



Bon rien d’autres ???

Comparer Mao a Churchill me parait un peu gros, mais ça ne me choque pas vraiment. Je n'ai rien contre les dictateurs, moi, je pense simplement que Mao, comme Staline a renvoyé la Chine a un niveau plus bas qu'elle ne l'était avant (Celle de la dictature militaire pour le premier, la russie impériale pour le second) et que sans un certain Deng Xiaoping la chine ne serait pas le pays qu'elle est aujourd'hui. Enfin je ferme la parenthèse.

Je suis plutot d'accord avec ta prose (sauf sur le point du dérèglement financier causé par Bush... faut pas déconner non plus, Clinton a plus que fait du bon travail dans ce domaine! Je pense en particulier au Glass Steagle Act instauré par Roosvelt qui agissait comme une protection de l'argent du peuple en interdisant aux banques de dépots d'être des banques d'investissement et qui a été supprimé par Clinton. Amusant de constater que c'est l'investissement qui s'est écroulé il y a quelques temps et que comme dépot et investissement étaient dans les même banques les gens ont faillit tout perdre).

Mais évidement, il y a des choses a ne pas dire cher Bill.

ben Mao et Churchill ont autant de cheveux l'un que l'autre et fume autant.
l'un comme l'autre ont promis et donnes des larmes du sang et de la sueur a leurs peuple


ensuite, si Clinton a fait du bon boulot.... le successeur a casse la baraque et tout refourguer au chinois par bon du tresor... faut pas deconner quand meme

Oui sauf que tant que le dollar occupe la place qui est la sienne dans les échanges commerciaux et au sein des système financiers les américains peuvent fourguer autant de bons du trésor qu'ils veulent ... rien à craindre pour eux

oui, mais c'est en train de changer ca aussi

la Chine est en train de se remplir d'euros comme elle se remplissait de dollar avant. Et, Mao ou non, c'est la troisieme economie mondiale

sinon, pour appuyer ma prose

Obama est partis mettre des points sur des I car
"Les méthodes d'interrogatoires de la CIA sous l'administration Bush ont en effet régulièrement été mises en cause depuis l'arrivée au pouvoir de Barack Obama. Ainsi, après les révélations que des techniques de " simulation de noyade " (ou waterboarding) ont été utilisées, notamment contre 33 prisonniers en tout après les attentats du 11 septembre 2001, le Washington Post révèle que des agents de la CIA ont employé des pistolets et des perceuses électriques pour tenter de faire parler un membre du réseau Al-Qaeda qu'ils avaient capturé. "

http://www.lepoint.fr/presidentielle-americaine/2009-08-24/administration-bush-la-cia-accusee-d-avoir-utilise-des-pistolets-et-des-perceuses/1781/0/370966

moi j'aurais plutot menacer de passer en continue "hot shots " 1 2 et 3 au sujet a faire parler

il aurait rigoler la premiere fois, nettement moins a la 212eme, et aurait tout cracher a la millieme

colombamike a écrit:

Bill a écrit:

Bon Churchill est un peu comme Napoleon et Mao.... le ratio entre le bon et le mauvais : 60/40

60% de bon & 40% de mauvais
Mao à consciemment tuer 50 à 70 millions de chinois durant son "règne"
(Très largement + que le bilan total d'Hitler)

C'est dans le bon ou le mauvais pour toi ?
Monumental
Je me demande très sérieusement comment les modérateurs sur ce site peuvent laisser des propos comme ça !

Même si churchill n'a pas été le dictateur sanguinaire qu'était Mao, il n'en reste pas moins qu'il a beaucoup de sang sur les mains!
Il a pratiquer une politique de bombardement de terreur sur les villes Allemandes, dans le but de tuer un maximum de civil, pour démoraliser la population!
Bref! exactement la même méthode que celle utilisé par Hitler contre Rotherdamm et les ville Anglaises!

Si ils n'avaient été un chef d'état, avec les critères actuelles, ont auraient put les qualifier de terroriste!

vautour a écrit:

Même si churchill n'a pas été le dictateur sanguinaire qu'était Mao, il n'en reste pas moins qu'il a beaucoup de sang sur les mains!
Il a pratiquer une politique de bombardement de terreur sur les villes Allemandes, dans le but de tuer un maximum de civil, pour démoraliser la population!Bref! exactement la même méthode que celle utilisé par Hitler contre Rotherdamm et les ville Anglaises! Si ils n'avaient été un chef d'état, avec les critères actuelles, ont auraient put les qualifier de terroriste!

Non !
Tu ne peux pas comparer Hitler, Mao et Churchill

Certes, en 1942/1945, Churchill à délibérément bombarder les villes allemandes et tuer 350/850 000 civils allemands, mais Hitler à fait la même chose en 1940/41 sur les villes anglaise (le Blitz= 30/50000 anglais tués). C'était la guerre totale ! (meme si il faut avouer que les bombardements alliés sur les villes allemandes ont été une grave érreur, car ca n'a servis à rien, sauf a tuer des innocents....hambourg....dresde....)

Certes, ont peut aussi reprocher durant ses mandats (1940/45 et 51/55) à Churchill la politique anglaise colonialiste (répréssion directes, indirectes sur les mouvements indépendantes en inde, pakistan, afrique, ect...). Ca se chiffre probablement à quelques milliers d'exécutions, de prisonniers politiques/indépendantistes (les francais ont fait la meme chose au vietnam, en algérie, en afrique...). Mais ca n'a absolument rien a voir avec les massacres de masse ou la volonté d'exterminer massivement des etres humains. Et puis Churchill fut quand meme le symbole de la résistance face aux nazis ! En Aout 1940, quand des douzaines d'escadrilles nazis bombardait l'angleterre, le monde entier ne donnait pas 100 jours de survie à la démocratie en Europe (et 1000 à la démocratie dans le monde )

Hitler à directement/indirectement tuer 10/15 ? millions de personnes (juifs, homos, handicapés, opposants politiques, gitans, soldats ennemis exécutés en masses, répréssions, populations de pays de l'est massacré)

L'empereur japonais Hiro-Hito à directement/indirectement tuer 20/30 millions de chinois pendants la période 1936/1945 (répréssion de l'armée japonaise)

D'ailleur à noter que sur les 50/55 millions de morts en 1939/1945, 20/25 étaient chinois ........

Mao à directement/indirectement tuer 50/70 millions de personnes durants son reigne (1935/1976) : révolution culturelle, famines provoqués, innombrables éxécutions, répréssions...

Staline à directement/indirectement tuer ? 15/30 millions de russes durant sa dictature (1922/1953). (Famines provoqués, exécutions, répréssions).

Mussolini, lui, à peut etre tuer 200/800 000 ? personnes entre 1922/1945 (répréssion dans les colonies, gestapo fascistes, executions sommaires)

Tu peut pas comparer les bilans de 3/4 enculés (70/90 millions de morts) avec churchill
Si certains ont les chiffres précis

colombamike a écrit:

vautour a écrit:

Même si churchill n'a pas été le dictateur sanguinaire qu'était Mao, il n'en reste pas moins qu'il a beaucoup de sang sur les mains!
Il a pratiquer une politique de bombardement de terreur sur les villes Allemandes, dans le but de tuer un maximum de civil, pour démoraliser la population!Bref! exactement la même méthode que celle utilisé par Hitler contre Rotherdamm et les ville Anglaises! Si ils n'avaient été un chef d'état, avec les critères actuelles, ont auraient put les qualifier de terroriste!

Non !
Tu ne peux pas comparer Hitler, Mao et Churchill

Certes, en 1942/1945, Churchill à délibérément bombarder les villes allemandes et tuer 350/850 000 civils allemands, mais Hitler à fait la même chose en 1940/41 sur les villes anglaise (le Blitz= 30/50000 anglais tués). C'était la guerre totale ! (meme si il faut avouer que les bombardements alliés sur les villes allemandes ont été une grave érreur, car ca n'a servis à rien, sauf a tuer des innocents....hambourg....dresde....)

Ce n'est pas par ce qu'il avait comme adversaire l'un des pire monstre de l'histoire de l'humanité, que cela donnait à Churchil une ligitimité moral pour massacrer lui aussi des civils avec ses bombardiers!

Citation :

Certes, ont peut aussi reprocher durant ses mandats (1940/45 et 51/55) à Churchill la politique anglaise colonialiste (répréssion directes, indirectes sur les mouvements indépendantes en inde, pakistan, afrique, ect...). Ca se chiffre probablement à quelques milliers d'exécutions, de prisonniers politiques/indépendantistes (les francais ont fait la meme chose au vietnam, en algérie, en afrique...). Mais ca n'a absolument rien a voir avec les massacres de masse ou la volonté d'exterminer massivement des etres humains. Et puis Churchill fut quand meme le symbole de la résistance face aux nazis ! En Aout 1940, quand des douzaines d'escadrilles nazis bombardait l'angleterre, le monde entier ne donnait pas 100 jours de survie à la démocratie en Europe (et 1000 à la démocratie dans le monde )

Hitler à directement/indirectement tuer 10/15 ? millions de personnes (juifs, homos, handicapés, opposants politiques, gitans, soldats ennemis exécutés en masses, répréssions, populations de pays de l'est massacré)

L'empereur japonais Hiro-Hito à directement/indirectement tuer 20/30 millions de chinois pendants la période 1936/1945 (répréssion de l'armée japonaise)

D'ailleur à noter que sur les 50/55 millions de morts en 1939/1945, 20/25 étaient chinois ........

Mao à directement/indirectement tuer 50/70 millions de personnes durants son reigne (1935/1976) : révolution culturelle, famines provoqués, innombrables éxécutions, répréssions...

Staline à directement/indirectement tuer ? 15/30 millions de russes durant sa dictature (1922/1953). (Famines provoqués, exécutions, répréssions).

Mussolini, lui, à peut etre tuer 200/800 000 ? personnes entre 1922/1945 (répréssion dans les colonies, gestapo fascistes, executions sommaires)

Tu peut pas comparer les bilans de 3/4 enculés (70/90 millions de morts) avec churchill
Si certains ont les chiffres précis

Non, ce que je compare, c'est certaines des actions de Churchill qui sont très semblabe à celle des massacreurs que tu cite!

Son Bilant global, ne l'est pas du tout, puisque Churchill était, malgrés sa face noir, un démocrate qui lutté de toute ses forces contre des adversaires qui étaient tout le contraire!

Churchil n'est pas tout noir, mais il est tres, tres loin d'etre blanc, et s'il n'aurait pas ete du bon cote nous le verrions totalement differement

de toute maniere, un indigene ou un native pour lui, ben ce n'etait qu'un indigene ou un native, pas plus ! (sauf pendant un temps, si l'indigene en question acceptait d'aller au casse pipe a la place d'un anglais)

quand au petit pere Mao, lvotre jugement est un peu rapide aussi, meme si ca vat vous choquer !
nous sommes d'accord que ce n'etait pas une lumiere cote social, c'etait avant tout un chef de guerre et un tacticien politique, sinon, il n'aurait pas eut sa place de chairman et n'aurait pas gagner.
la dessus, s'il a ete responsable de la famine par son incompetence agricole et pour avoir mis un plan de recolte sovietique, n'allez quand meme pas lui reprochez d'avoir voulus exterminer son peuple !

d'autant plus que dans le meme temps ou les millions de chinois tombaient comme des baguettes, il se trouve que la population totale a triple !
Ca aussi c'est une connerie monumentale d'ailleurs. Mais ca veut dire qu'en meme temps qu'ont lui reproche d'avoir affame et extermine son peuple, ont lui reproche aussi un passage de 400 millions a un milliard !!!!

En Chine il est vue comme quelqu'un qui a fondes la republique, mais qui s'est bien mal debrouille apres. un peu comme Napoleon en fait, sauf qu'il a gagnes et ne s'es pas retrouve en exil

ensuite, est ce que c'etait un progres par rapport a avant Mao ?
sur de nombreux point, oui, sans aucun doute, ou alors il faut considerer les japonais ou les seigneurs de la guerre comme la panace de la democratie

j'ai oublies.... heureusement que Churchill n'a pas triple la population d'anglais

Bill a écrit:

Churchil n'est pas tout noir, mais il est tres, tres loin d'etre blanc, et s'il n'aurait pas ete du bon cote nous le verrions totalement differement

de toute maniere, un indigene ou un native pour lui, ben ce n'etait qu'un indigene ou un native, pas plus ! (sauf pendant un temps, si l'indigene en question acceptait d'aller au casse pipe a la place d'un anglais)

C'est vraie que, si il n'avait pas eux les monstres du "camp d'en face" (+ le "spécimen" du camp allier) pour tenir le rôle du repoussoir, les historiens d'après-guerre auraient été beaucoup plus nombreux à pointé du doigt le "coté obscure" de Churchil et à remettre en cause le bien fondé de certaine de ses décisions prise pendant le conflit!
Les bombardement des villes, bien sur, mais aussi l'opération "Catapulte".

Citation :

quand au petit pere Mao, lvotre jugement est un peu rapide aussi, meme si ca vat vous choquer !
nous sommes d'accord que ce n'etait pas une lumiere cote social, c'etait avant tout un chef de guerre et un tacticien politique, sinon, il n'aurait pas eut sa place de chairman et n'aurait pas gagner.
la dessus, s'il a ete responsable de la famine par son incompetence agricole et pour avoir mis un plan de recolte sovietique, n'allez quand meme pas lui reprochez d'avoir voulus exterminer son peuple !

d'autant plus que dans le meme temps ou les millions de chinois tombaient comme des baguettes, il se trouve que la population totale a triple !
Ca aussi c'est une connerie monumentale d'ailleurs. Mais ca veut dire qu'en meme temps qu'ont lui reproche d'avoir affame et extermine son peuple, ont lui reproche aussi un passage de 400 millions a un milliard !!!!

En Chine il est vue comme quelqu'un qui a fondes la republique, mais qui s'est bien mal debrouille apres. un peu comme Napoleon en fait, sauf qu'il a gagnes et ne s'es pas retrouve en exil

ensuite, est ce que c'etait un progres par rapport a avant Mao ?
sur de nombreux point, oui, sans aucun doute, ou alors il faut considerer les japonais ou les seigneurs de la guerre comme la panace de la democratie

Échanger la peste contre le choléra, ce n'est pas cela que j'appellerai une amélioration!

Quand à la République en Chine, elle a été en fait proclamé en 1912 (Mao , c'est la "République Populaire de Chine" de 1949).

De toute manière c'est assez difficile de comparer ce qu'a fait churchill a ce qu'a fait Mao pour une raison très simple: les morts causés par Churchill l'ont été en temps de guerre. Si guerre il n'y avais eut, il n'aurait causé la mort de personne (il n'aurait pas fait bombarder les villes allemande et dértuire tout le patrimoine historique allemand par la même occasion). Ne l'oublions pas merci!

Quand a la comparaison de Mao avec Napoléon non seulement elle est complètement anachronique mais en plus elle est ridicule et n'a pas lieu d'être (je tiens a signaler que le monde dans lequel napoléon a évolué était complètement différent a tout point de vue et que la situation de la Chine dans les années 50 n'a aucun point commun avec la France en 1805-10).

Et avant Mao il y a eu une République, assez peu démocratique c'est vrai (mais ça on s'en fiche, tout les pays du monde ont eu des régimes autoritaires et certains on permis de très grande avancée). Cette république s'est retrouvé confiné sur Taiwan et elle y est toujours d'ailleurs...

Mais attention je ne dit pas que Churchill est tout blanc et Mao tout noir. Non Mao a fait des avancées. Si l'on prend le cas du Tibet (qui appartient a la Chine depuis des siècles, mais passons) avant Mao, c'était un état autonome dirigé par des Moines organisé en caste avec la torture et la peine de mort pour ceux qui ne respectaient pas les règles des moines. Je sympathise plus avec le communisme laique qu'avec un régime théocratique complètement archaique venant tout droit du moyen age.
Et puis il a aussi été un grand promoteur de la récitation...

Essayer de comparer Mao et Churchill c'est avant tout faire insulte à Sir Winston.
Qui fut (pour des raisons très pro anglaises on est d'accord) un soutien capital pour Charles de Gaulle notamment face à un Roosevelt qui ne lui reconnaissait strictement aucune légitimité.

Pourquoi Churchill m'est finalement très sympathique ??? tout simplement parce qu' il n'a jamais, mais alors jamais, lâché le morceau.

Il s'est battu encore et encore alors que fin 40 (juste avant que Roosevelt n'envoie ses premiers signaux avec la discutuion de la loi Prêt Bail devant le Congrès) l'Angleterre est au fond du trou ses finances exangues...

Catapult Menace ... des opérations décidée parce qu'on avait pas côté anglais ni les moyens ni le temps de finasser avec une flotte française qui finalement avait accepté l'armistice et pouvait à tout moment (comment savoir en 40...) leur claquer entre les doigts.

Catapult c'est aussi le fait de Sommerville qui dans le genre diplomate se classait plutôt dans la rubrique "puncheur".
Je préfère analyser la position globale de Churchill au regard de ce qui se passa à Alexandrie entre Godfroy (pourtant rigide et pro Pétain) et Cunningham (ah Sir Andrew B ...) .

vautour a écrit:

Quand à la République en Chine, elle a été en fait proclamé en 1912 (Mao , c'est la "République Populaire de Chine" de 1949).

sauf que la republique de Chine n'a jamais ete plus grande que Pekin, et encore, car il y avait l'empereur de la republique de Chine qui etait toujours en plein regne avec toute sa cour dans la cite interdite

la dessus, 19 ou 20 seigneurs de la guerre se partageait joyeusement tous le reste de la Chine et s'etrillaient toujours aussi joyeusement sur le dos de la population
les deux principaux seigneurs de la guerre etaient Tchang Tso Lin, qui, avec le soutien Japonais s'est bombardes Vice roi de la Mandchoury et du Tchelie, ses 100000 traines savates se battaent contre Wou Pe Fou, lui meme soutenu par les americains avec plus ou moins de Bohneur

les autres seigneurs de la guerre se battaient pour qui ??? je ne sais pas, pour eux meme certainement, mais certainement pas pour l'empereur ou le president de la Chine !!!

A oui, Shanghai etait plein et entiere possession etrangere, avec une tres jolie concession francaise au parc interdit au chiens et au Chinois

alors dire qu'il y eut une republique de Chine en 1912.... ca me parait relever de la Galejade.
J'en veut pour preuve que le Journaliste Albert Londres lui meme, qui rencontrat sun Yat tsen, disait que lui meme avait le sourire quand il disait qu'il etais president , car dixit Albert Londres dans son livre "la Chine en Folie" je crois que Sun n'est president que pour les Jocrisse dans mon genre et les ambassadeurs et consul occidentaux, car il n'est que president que comme moi je suis proprietaire de l'hotel de Pekin car j'y occupe la chambre 512"

cela dit, Sun Yat Tsen est bien le pere fondateur de la republique chinoise, Mao et Tchang Kai Chec (qui etait autant democrate que Staline et Hitler reunis) sont d'accord la dessus