Que lisez vous actuellement?

Loïc Charpentier a écrit:

warburton a écrit:

[…] lorsque la Queen Mary a explosé, les témoins parlent : "d''une incroyable quantité de papiers"… (sic). […] d'où provenaient donc tous ces papiers ? […].

[…] Entre les livres de bord, les cartes, les plans, les documents techniques, les ordres, les rapports (en plusieurs exemplaires), les minutes des transmissions, etc., ce genre de constat n'a rien de bien étonnant.[…].

Ça doit d'ailleurs être pris en compte dans l'augmentation du tonnage (devis de poids) avec le temps… quoique, de temps en temps, il doit y avoir des remises d'archives à terre… Ça n'avait peut-être pas été fait depuis longtemps…

DahliaBleue a écrit:

Ça doit d'ailleurs être pris en compte dans l'augmentation du tonnage (devis de poids) avec le temps… quoique, de temps en temps, il doit y avoir des remises d'archives à terre… Ça n'avait peut-être pas été fait depuis longtemps…

Oui, néanmoins, ce ne sont pas 700/800 kilos de papiers (çà fait beaucoup de documents, mais çà ne représente, en fait, que deux obus de gros calibre sans leurs gargousses! ) qui risquent de mettre en péril l'assiette d'un battlecruiser de 30 000 tonnes.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] ce ne sont pas 700/800 kilos de papiers (ça fait beaucoup de documents, mais ça ne représente, en fait, que deux obus de gros calibre sans leurs gargousses ! ) qui risquent de mettre en péril l'assiette d'un battlecruiser de 30 000 tonnes.  ; ) […]

En effet ! Il convient de raison garder et de ne pas amplifier la démesure !

Armed Merchant Cruisers 1878-1945





un très beau livre qui retrace l'histoire de tous les AMC de la RN

bonsoir
édité par World Ship Society, je présume…

warburton a écrit:

bonsoir
édité par World Ship Society, je présume…

yes........

bonjour
re-lecture des FdC 1944/45.
même s'il s'agit avant tout d'ouvrages de références, j'aime lire ces vieux bouquins.
il est toujours instructif de découvrir ce qu'on savait alors.
dans cette édition, j'ai appris que les croiseurs japonais étaient dotés de tubes de 533…

warburton a écrit:

[…] re-lecture des FdC 1944/45. […] il est toujours instructif de découvrir ce qu'on savait alors.
dans cette édition, j'ai appris que les croiseurs japonais étaient dotés de tubes de 533…

… à l'exception du Tone et du Tikuma [sic] supposés - mais avec prudence - en avoir de 610.

bonsoir Dahlia
la transcription des noms japonais (ou russes, ou turcs)…
dans "Les marines étrangères", il est question d'un croiseur lourd nommé Tyokaï.
et je me suis longtemps posé des questions au sujet du porte-avions* Hayataka.

*je n'ai pas oublié le "s";c'est voulu. moi non plus, je n'arrive pas à m'y faire.
et puisqu'on autorise l'ortograf des surdoués… pourquoi se gêner.

warburton a écrit:

[…] la transcription des noms japonais (ou russes, ou turcs)… : affraid:[…]

Effectivement pour le supposé Tikuma, il s'agit probablement d'une transcription phonétique ; on a cette même difficulté avec la graphie tinoise.

Citation :

[…] dans "Les marines étrangères" […]

… de Marc Benoist ?

Citation :

[…] il est question d'un croiseur lourd nommé Tyokaï. […]

… pas vu ; cité en note de bas de page (p.162) : « "Chokaï" (1931), 10.000 t. […] » ; ce qui, au tréma près, doit bien correspondre à celui de la classe TAKAO.

Citation :

[…] et je me suis longtemps posé des questions au sujet du porte-avions Hayataka.[…]

Pas trouvé dans Les Marines étrangères   ; ni dans FdC1944.
Mais j'ai peut-être mal cherché.

warburton a écrit:

bonjour
re-lecture des FdC 1944/45.
même s'il s'agit avant tout d'ouvrages de références, j'aime lire ces vieux bouquins.
il est toujours instructif de découvrir ce qu'on savait alors.
dans cette édition, j'ai appris que les croiseurs japonais étaient dotés de tubes de 533…

Les annuaires navals comme 'Flotte de Combat' ou de 'Jane's Fighting Ships' ne sont pas exempts d'erreurs. Je m’intéresse à la guerre des Malouines en ce moment et ai à cette occasion étudié le FdC 1980. J'y ai relevé quelques erreurs (ou supposées telles).
Tout ça pour dire que le FdC 1944/45 est erroné (et c'est normal, les japonais avaient le sens du secret). La plupart des croiseurs japonais avaient à cette époque des torpilles de 610 mm. A ma connaissance, seuls les 2 CL classe Tenryu et les 3 Katori avaient des tubes de 533 mm.

bonjour
@ Dahlia
normal que vous n'ayez pas trouvé; l'Hitaka et le Hayataka étaient en fait les Junyo et Hiyo.
je crois qu'il s'agissait d'une erreur (US) de transcription.
ces deux navires ne figurent pas dans le FdC 44/45;que ce soit sous l'un ou l'autre de ces noms.
en revanche, la classe Shokaku est composée de quatre bâtiments…
@ Francis Marliere
exact. et l'Oyodo était dépourvu de tubes.
ce sont précisément ces "erreurs" qui m'intéressent; elles aident à se replacer dans le contexte de l'époque.

warburton a écrit:

[…] en revanche, la classe Shokaku est composée de quatre bâtiments…[…]

… dont un Koryu [sic] ? pour Soryu ?… et un Takasago (?) et même un cinquième exemplaire, dont le nom (N…) est inconnu.
Quant au (vrai) second exemplaire, il est annoncé comme Syokaku.

Entre les désinformations (intoxications) ou les manques de renseignement difficultés, et les difficultés linguistiques (en plus pendant le conflit les moyens de croiser les informations ne devaient pas être nombreux) il y avait de quoi perdre son tinois (comme on ne le disait pas encore).

En fait avec les sinogrammes, les Nipponais avaient, d'entrée, un avantage certain dans le domaine de la cryptographie.

Francis Marliere a écrit:

warburton a écrit:

bonjour
re-lecture des FdC 1944/45.
même s'il s'agit avant tout d'ouvrages de références, j'aime lire ces vieux bouquins.
il est toujours instructif de découvrir ce qu'on savait alors.
dans cette édition, j'ai appris que les croiseurs japonais étaient dotés de tubes de 533…

Les annuaires navals comme 'Flotte de Combat' ou de 'Jane's Fighting Ships' ne sont pas exempts d'erreurs. Je m’intéresse à la guerre des Malouines en ce moment et ai à cette occasion étudié le FdC 1980. J'y ai relevé quelques erreurs (ou supposées telles).
Tout ça pour dire que le FdC 1944/45 est erroné (et c'est normal, les japonais avaient le sens du secret). La plupart des croiseurs japonais avaient à cette époque des torpilles de 610 mm. A ma connaissance, seuls les 2 CL classe Tenryu et les 3 Katori avaient des tubes de 533 mm.

Je dirais même que c'est là, que réside tout le charme des documents d'époque. Par contre, les informations qu'ils contiennent exigent, souvent, d'être recoupées avec des sources plus récentes. C'est, également, valable avec les rapports techniques, établis par les états-majors, à propos de matériels ennemis. Dans de nombreux cas, la source originelle était alliée mais, néanmoins, étrangère, par exemple, entre 1941 et 1943, c'était le cas pour les nouveaux matériels terrestres allemands, dont les Russes avaient, généralement, la primauté de la découverte ; le malheureux préposé à l'exploitation des informations aimablement transmises, même russophone et techniquement compétent, avait de quoi à s'arracher les cheveux ! On tombe, alors, sur des descriptifs savoureux mais largement erronés.
En plus, un certain nombre d'informations provenaient des interrogatoires de prisonniers et, là, du moment que ces malchanceux pouvaient, en "causant", bénéficier de quelques améliorations de leur condition - c'est flagrant avec les russes capturés par les allemands -, telles que des paquets de clope, une paillasse correcte ou leur versement direct chez les Hiwis (auxiliaires volontaires) sans devoir croupir dans un camp de prisonniers - cà tournait au "grand n'importe quoi"! Je dispose, ainsi, des rapports du renseignement allemand, fin 1943-début 1944, avant la mise en service du char lourd soviétique, IS-2 (IS pour Josef Staline), on est mort de rire, surtout à propos des croquis aimablement dessinés par les interrogés, qui n'en ont jamais vu la queue d'un, mais cherchaient, avant tout, à se faire bien voir de leurs "geôliers".

À l'instar de warburton et des FdC 1944/45, là c'est de sa livraison suivante dont il est question : les FdC 1947.
Au chapitre des Pays-Bas, on constate que dès 1947, les Bataves avaient un programme (très) ambitieux ! Comparable à celui de la marine nationale ! Quatre porte-avions, huit croiseurs, trente-six destroyers.

Bizarrement, l'orthographe (tordue ?) pour "porte-avion(s)" y figure. Unique cas (jusqu'à découverte du contraire) dans les annales de l'annuaire.

étrange…
voila une nation qui n'avait pas la marine nécessaire quand une menace pesait sur ses colonies, mais qui décide d'en constituer une, quand l'ennemi a disparu…
y'a quelque chose qui m'échappe.

warburton a écrit:

étrange…
voila une nation qui n'avait pas la marine nécessaire quand une menace pesait sur ses colonies, mais qui décide d'en constituer une, quand l'ennemi a disparu…
y'a quelque chose qui m'échappe.

La Marine des Pays Bas de l'entre deux guerres à souffert du manque de crédits, il suffit de se rappeler les difficultés pour faire construire le croiseur De Ruyter que je rappelle ci après:

En 1925 les Pays Bas mettaient en service deux croiseurs de 6700 tonnes les Java et Sumatra; le coût de construction de ces navires fit que le troisième prévu, le Celebes, fut retardé d'année en année puis finalement annulé. Mais la Marine hollandaise avait besoin de trois croiseurs afin que deux soient toujours opérationnels; il fallait donc réduire le coût pour faire accepter le budget nécessaire pendant la grande dépression; pour réduire ce coût, il fut prévu de construire un croiseur plus petit; un premier projet d'un navire de 5 250 tonnes armé de 6 canons de 150 mm fut étudié, mais il fut jugé trop petit pour les besoins de la Marine; un nouveau projet d'un croiseur de 6000 tonnes, armé de 7 canons de 150 mm, fut en fin accepté non sans mal; et les crédit inscrit au budget 1932; ce croiseur fut nommé De Ruyter, et mis sur cale au chantier Wilton Fijenoord de Rotterdam en novembre 1933; il est lancé le 11 mai 1935 et entre en service en juin 1936.

Dix ans de retard pour construire un croiseur!

Par contre en 1946 la flotte néerlandaise à quasiment disparue pendant la guerre, elle a bien été renforcée par les britanniques, mais il leur faut et reconstruire une vrai Marine nationale et donner du travail aux chantiers navals, donc un programme ambitieux se comprend assez bien.

warburton a écrit:

étrange…
voila une nation qui n'avait pas la marine nécessaire quand une menace pesait sur ses colonies, mais qui décide d'en constituer une, quand l'ennemi a disparu…
y'a quelque chose qui m'échappe.

NIALA a écrit:

[…] La Marine des Pays Bas de l'entre deux guerres a souffert du manque de crédits, il suffit de se rappeler les difficultés pour faire construire le croiseur De Ruyter que je rappelle ci-après:

En 1925 les Pays-Bas mettaient en service deux croiseurs […]. Mais la Marine hollandaise avait besoin de trois croiseurs afin que deux soient toujours opérationnels ; il fallait donc réduire le coût pour faire accepter le budget nécessaire pendant la grande dépression ; […] un nouveau projet d'un croiseur de 6000 tonnes, armé de 7 canons de 150 mm, fut en fin accepté non sans mal ; et les crédits inscrits au budget 1932 ; […].

Dix ans de retard pour construire un croiseur ![…]

On a connu ça pour d'autres marines.
Le besoin de trois unités en parc pour en avoir deux en ligne est d'une logique permanente ; de notre côté, nous avons réduit cette exigence à : "deux porte-avions en parc pour un en ligne". Mais, comme toujours, les besoins militaires et les contraintes budgétaires/financières se rencontrent rarement.

Citation :

[…] Par contre en 1946 la flotte néerlandaise à quasiment disparue pendant la guerre, elle a bien été renforcée par les britanniques, mais il leur faut et reconstruire une vrai Marine nationale et donner du travail aux chantiers navals, donc un programme ambitieux se comprend assez bien.

Il se comprend en effet. C'était aussi le cas des arsenaux et chantiers navals français.

À propos de l'insolite établissement d'un programme naval ambitieux sans ennemi (mais faut-il avoir un ennemi pour vouloir se défendre ? Si Vis Pacem, Para Bellum) observons toutefois (mais c'était peut-être prémonitoire) que l'URSS n'était pas encore objectivement menaçante (si l'on excepte sa tentative de mainmise sur l'Iran en 1946, et sa manipulation de la subversion en Grèce). Son rejet du plan Marshall et le Traité de Dunkerque n'interviendront qu'en 1947, le blocus de Berlin en 1948.
De plus, trois ans avant la signature du Traité de l'Atlantique Nord, les Pays-Bas ne pouvaient pas encore escompter bénéficier de l'Aide Mutuelle (Mutual Defense Assistance Program) destinée aux signataires du Traité de Bruxelles.

DahliaBleue a écrit:

...observons toutefois (mais c'était peut-être prémonitoire) que l'URSS n'était pas encore objectivement menaçante (si l'on excepte sa tentative de mainmise sur l'Iran en 1946, et sa manipulation de la subversion en Grèce). Son rejet du plan Marshall et le Traité de Dunkerque n'interviendront qu'en 1947, le blocus de Berlin en 1948.

Quand on voit la quantité d'informations que les services de renseignements américains ont amassée, ne serait-ce qu'en 1945, à partir des interrogatoires, exclusivement ciblés Front Est, d'officiers allemands, on sent bien qu'il y avait de l'inquiétude dans l'air.Tout avait été passé au crible, conditions et tactiques de combat de nuit, par temps de neige, emploi des blindés, de l'infanterie, de l'artillerie, organisation de la Stavka, etc. A l'époque, les seuls qui avaient une réelle expérience des forces soviétiques, c'étaient, évidemment, les Allemands et on constate, au cours de ces séances de "debriefing", qu'ils étaient, progressivement, passés du stade de prisonnier de guerre à celui de "conseiller technique". Les très nombreux "Pamphlets", traitant de ces sujets, établis pour "usage interne" et distribués au compte-gouttes, par le Department of the Army, puis déclassifiés dans les années post 1990, en sont la preuve.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Quand on voit la quantité d'informations que les services de renseignements américains ont amassée, […] on sent bien qu'il y avait de l'inquiétude dans l'air. […] A l'époque, les seuls qui avaient une réelle expérience des forces soviétiques, c'étaient, évidemment, les Allemands […]. Les très nombreux "Pamphlets", traitant de ces sujets, établis pour "usage interne" et distribués au compte-gouttes, par le Department of the Army, puis déclassifiés dans les années post 1990, en sont la preuve. : D  

Incontestablement.
La menace était même assez claire depuis 1944 (époque où Churchill avait incité à un débarquement dans les Balkans, plutôt qu'en Provence) ; et manifestée dans le discours de Fulton (5 mars 1946).
Mais je ne suis seulement pas sûre que ce programme naval ambitieux des Bataves (1946) y ait été - directement - lié. Car même après la concrétisation de la menace à l'Est et l'instauration de l'Alliance atlantique, il ne sera réalisé, au mieux, qu'à 30% (pour les destroyers) et qu'à 25% pour les croiseurs et porte-avions.

DahliaBleue a écrit:

Incontestablement.
La menace était même assez claire depuis 1944 (époque où Churchill avait incité à un débarquement dans les Balkans, plutôt qu'en Provence) ; et manifestée dans le discours de Fulton (5 mars 1946).
Mais je ne suis seulement pas sûre que ce programme naval ambitieux des Bataves (1946) y ait été - directement - lié. Car même après la concrétisation de la menace à l'Est et l'instauration de l'Alliance atlantique, il ne sera réalisé, au mieux, qu'à 30% (pour les destroyers) et qu'à 25% pour les croiseurs et porte-avions.

Non, effectivement, le programme navale batave de 1946 n'avait pas grand-chose à voir avec les "soucis" américains, à propos des risques potentiels de l'Armée Rouge.
WC avait, presque, eu le "tort" de sentir le "piège" avant tout le monde. Accessoirement, quand les Alliés procéderont, en avril 1943, à l'opération d'intox, "Mincemeat", à l'encontre des Allemands, en préambule au débarquement en Sicile, leur faisant croire qu'il était prévu dans les Balkans, chez ces derniers, tout en étant convaincus d'en être la cible première - d'où l’acheminement de renforts en Grèce (dont la 1. Panzer-Division) -, certains étaient (ou s'étaient) persuadés qu'elle correspondait au grand plan "Occident contre Rouges", auquel rêvait Dodolf.

Un joli livre pour les amoureux de la Bretagne et plus particulièrement pour ceux qui ont un jour posé leur sac en rade de Brest

bonsoir
suite au viril match de rugby Marine Nationale-Royal Navy, j'ai relu "Astérix chez les Bretons"; du très bon Goscinny.

On a oublié que la série Astérix a commencé à une époque ou beaucoup de lycéens apprenaient le Latin... avec comme support les Commentaires de la Guerre des Gaules de Jules César, ouvrage sérieux s'il en était...

La sortie d'une BD (qu'on appelait pas encore ainsi) mettant en scène le dit César et reprenant dans les répliques des citations détournées de De Bello Gallico a eu forcément beaucoup de succès parmi les "potaches". Par contre fallait pas se faire gauler (!) avec un album d'Astérix dans le cartable !

Astérix chez les Bretons visait bien sûr le même public de lycéens qui apprenaient aussi l'Anglais mais qui allaient aussi en séjour linguistique chez les Grand Bretons, ce qui était quand même un petit choc culturel à l'époque. Dans l'album, écrit très "marketing" les potaches retrouvaient leurs expériences du type petits pois dans la sauce à la menthe...

moi, j'ai fait Allemand en première langue. mais j'ai toujours aimé l'anglais humour* ainsi que la caricature (sans méchanceté) qu'on peut faire des Brits. Daninos, entre-autres).

* pas celui des benny hill et autre mister bean; cela va de soi.