Sabordage de la flotte française à Toulon.

Bonjour,
En farfouillant dans ma pile d'archives allemandes (Rolls US NARA), j'ai déniché, dans un lot relatif à la 7. Panzer-Division, ce montage de photos aériennes du port de Toulon, prises d'une altitude de 1700 m - on a, même, le nom de l'observateur de la Luftwaffe   -, le 12 novembre 1942, soit le lendemain de l'Occupation de la Zone Libre.  



Tous les bâtiments français y sont identifiés - par classe, pour certains d'entre eux -, de même que certaines installations portuaires "remarquables", malheureusement, la définition maximale acceptée par l'hébergeur "intégré" du forum ne permet pas de lire les repères sur la "photo".

Invité a écrit:

Il y eut un navire qui s'échappa de Toulon… […] Un marcheur au charbon qui servait à ravitailler les phares & co… Me souviens plus de son doux nom…  : scratch:

Le baliseur auxiliaire (réquisitionné) Léonor Fresnel…

Les COMMANDANT TESTE, PROVENCE et CONDORCET sabordés à Toulon

il me semble que le CONDORCET n'a pas était sabordé , et qu'il a même servi de caserne flottante au Allemands



et sur une partie de son artilleries

https://www.battlefieldsww2.com/batterie-d-artillerie-gironde.html

et aussi a Marseille

http://sudwall.superforum.fr/t1249p30-mar-195a-mkb-9-611-fort-ratonneau-frioul-marseille-13

Nous étions en novembre 1942.
Les américains étaient entrés en guerre. Le Japon ne progressait plus dans le Pacifique.
L'URSS était en guerre. Les allemands piétinaient misérablement dans le froid. Aucun objectif atteint par les nazis.

Plusieurs centaines de millions d'alliés et empires coloniaux (plus les chinois nationalistes et communistes) contre 100 millions d'allemands, japonais, italiens, bulagres, roumains, hongrois, croates...

Qu'attendait donc la Flotte pour déguerpir de Toulon le 8 ou 9 novembre ? Il était évident que Hitler et Hiro-Hito avaient perdus ! (je ne parle pas des italiens fascistes, qui n'ont jamais gagné aucun combat entre 1940 et 1945 !).

Le seul hic, c'est qu'avec le recul, on ne peut que se borner à des conjectures sur les motivations de l'époque.
Un exemple parmi tant d'autres: quid des représailles sur les familles ?

ou tout simplement du carburant !
et que serait elles devenue cette flotte si elle était partie ?
pas de munition , pas de remise en états possible ,pas de marins pour l armé !
elle aurait finit au fond d une rade abandoné

valdechalvagne a écrit:

ou tout simplement du carburant !
et que serait-elle devenue cette flotte si elle était partie ?
pas de munition, pas de remise en état possible, pas de marins pour l'armer !
elle aurait fini au fond d'une rade abandonnée

… à Mers el-Kébir ? ou à Bizerte ?

Citation :

Il était évident que Hitler et Hiro-Hito avaient perdus !

Pas si évident que çà, non plus, car on aurait pu prétendre la même chose, à la fin de l'été 41, mais, cette fois, à propos des Soviétiques, et au printemps 42, pour les américains et autres dans le Pacifique. La guerre perdurera encore jusqu'en mai 1945, en Europe, et août, en Asie.

DahliaBleue a écrit:

valdechalvagne a écrit:

ou tout simplement du carburant !
et que serait-elle devenue cette flotte si elle était partie ?
pas de munition, pas de remise en état possible, pas de marins pour l'armer !
elle aurait fini au fond d'une rade abandonnée

… à Mers el-Kébir ? ou à Bizerte ?

bonjour Dahlia , oui peut être .
aurait elle put , cette flotte , avec le peu de carburant ,seulement sortir de la méditerrané ?

La Flotte ne pouvait guère prendre le large - c'est le cas de le dire! - discrêtement. Même si des équipages (réduits) assuraient l'entretien "régulier" des chaufferies, depuis combien de temps les grosses unités n'avaient-elles pas quitté le quai ? Il faut du temps pour faire monter en T° et pression des chaudières, qui, en gros, depuis plus de 2 ans, devaient se contenter de marcher à minima et à bas régime.

Loïc Charpentier a écrit:

La Flotte ne pouvait guère prendre le large - c'est le cas de le dire! -  discrêtement. Même si des équipages (réduits) assuraient l'entretien "régulier" des chaufferies, depuis combien de temps les grosses unités n'avaient-elles pas quitté le quai ?  Il faut du temps pour faire monter en T° et pression des chaudières, qui, en gros, depuis plus de 2 ans, devaient se contenter de marcher à minima et à bas régime.

exacte ! plus manque de personnelle plus manque de carburant = juste sortir de Toulon et se saborder !!

je ne suis pas d'accord, pour le carburant, les marins français avaient depuis longtemps "berné" les allemands sur la quantité dont disposait la flotte.
quant les allemands ont franchis la ligne de séparation entre les deux zone de la France, l'armistice de juin 40 était rompu, donc la France était légalement de nouveau en guerre contre les nazis.

les troupes allemandes ont mis combien de jours pour arrivé à Toulon?
le 11 novembre pour le début des opération et le 27 pour leur prise de Toulon, 16 jours.

si les ordres avaient été donné le 16, et même , effectif réduit, pas mal de navires seraient sorti( regardé avec combien de personne le jean bart est sorti).

donc oui c'est pure conjoncture, oui il y aurait eu de la casse, mais quelle panache ça aurait été.

en résumé, ils (les amiraux) avaient le temps, le carburant, et les équipages (a minima).

quant au fait que personne ne la voulait c'est pure spéculation aussi, les forces de l'axe n étaient pas vaincue et c'est mensonge que de dire cela, les allemands vont certe perdre la bataille de Stalingrad, mais vont sauvé leurs troupes du Caucase, et mettre un branlé magistrale aux russes( 52 divisions détruites, plus que les perte allemande pour Stalingrad) quelque semaines après la catastrophe de Paulus.
les japonais on certe perdu 4 porte avions et plein de personnel mais ne sont pas vaincu eux aussi.

spéculation sur ON:

si le maréchal Pétain donne les ordres et part pour l’Afrique du nord française, les choses auraient été bien différentes.

ont est sur un what if inintéressant !

Loïc Charpentier a écrit:

La Flotte ne pouvait guère prendre le large - c'est le cas de le dire! -  discrêtement. Même si des équipages (réduits) assuraient l'entretien "régulier" des chaufferies, depuis combien de temps les grosses unités n'avaient-elles pas quitté le quai ?  Il faut du temps pour faire monter en T° et pression des chaudières, qui, en gros, depuis plus de 2 ans, devaient se contenter de marcher à minima et à bas régime.

Salut à Tous,

Le 1er septembre 1942, sortie générale des FHM, composées des Strasbourg, Algérie, Dupleix, Marseillaise, Jean de Vienne, les CT Volta, Indomptable, Tartu, Vauquelin, Kersaint, Gerfaut, Cassard, Vautour et les torpilleurs Adroit (Epée), Mameluck et Casque, certains resteront aux Salins du 2 au 12 septembre.

La dernière sortie des FHM a lieu le 4 novembre 1942, composée entre autres du Strasbourg, de la Marseillaise, du Jean de Vienne (Mon papa était à son bord), etc . . . direction les Salins, retour à Toulon le 7 novembre pour le Strasbourg et le 11 pour les croiseurs. Une menace britannique est annoncée les bâtiments disponibles sont mis à six heures d'appareillage.


Les parcs à combustible, sortant de terre ou s'y enfouissant, faisaient de Toulon la plus importante base de ravitaillement de la Méditerranée. Réservoirs aériens au nord des appontements de Missiessy (1912), réservoirs enterrés et appontements du Lazaret (1927), réservoirs souterrains et invulnérables des Arènes (depuis 1930), et du fort de l'Eguillette. En 1939, tout cela est plein, Toulon deviendra dès septembre 1944, le grand port pétrolier de la base Delta.
Pendant la guerre, la flotte n'a jamais manqué de combustible, dit le Commissaire Général Jacques FERRIER (1913-2003), chef des parcs à combustible de Toulon à l'époque, "La flotte avait tout le mazout voulu". A partir du 20 novembre 1942, ce fut un ballet continuel de remorqueurs à tank pour compléter les pleins (le trucage des jauges est évoqué ici à Toulon). Les bâtiments avaient assez de combustible pour gagner Alger ou Dakar. "Sur le Dupleix, nous avions embarqué 2835 tonnes de mazout" dit le contre-amiral Eynaud de Faÿ (1907-1992). Les allemands ne l'ignoraient pas, un message de leur commandant militaire à Toulon, daté du 24 novembre 1942, informe sa hiérarchie "Après ravitaillement de tous les navires opérationnels, il restera 18000 tonnes de mazout et 400 tonnes de gazole".


Cordialement, et sans commentaire.


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966). Membre perpétuel de la Société des Amis du Vieux Toulon et de sa Région.

se qui nous laisse , après se que Delambily nous a dit , le manque de personnels et de munition donc qu'elle utilisation aurait put être fait de cette flotte par les alliés , sachant le manque de place dans les arsenaux pour une remise en état !

Delambily a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

La Flotte ne pouvait guère prendre le large - c'est le cas de le dire! -  discrêtement. Même si des équipages (réduits) assuraient l'entretien "régulier" des chaufferies, depuis combien de temps les grosses unités n'avaient-elles pas quitté le quai ?  Il faut du temps pour faire monter en T° et pression des chaudières, qui, en gros, depuis plus de 2 ans, devaient se contenter de marcher à minima et à bas régime.

Salut à Tous,

Le 1er septembre 1942, sortie générale des FHM, composées des Strasbourg, Algérie, Dupleix, Marseillaise, Jean de Vienne, les CT Volta, Indomptable, Tartu, Vauquelin, Kersaint, Gerfaut, Cassard, Vautour et les torpilleurs Adroit (Epée), Mameluck et Casque, certains resteront aux Salins du 2 au 12 septembre.

La dernière sortie des FHM a lieu le 4 novembre 1942, composée entre autres du Strasbourg, de la Marseillaise, du Jean de Vienne (Mon papa était à son bord), etc . . . direction les Salins, retour à Toulon le 7 novembre pour le Strasbourg et le 11 pour les croiseurs. Une menace britannique est annoncée les bâtiments disponibles sont mis à six heures d'appareillage.


Les parcs à combustible, sortant de terre ou s'y enfouissant, faisaient de Toulon la plus importante base de ravitaillement de la Méditerranée. Réservoirs aériens au nord des appontements de Missiessy (1912), réservoirs enterrés et appontements du Lazaret (1927), réservoirs souterrains et invulnérables des Arènes (depuis 1930), et du fort de l'Eguillette. En 1939, tout cela est plein, Toulon deviendra dès septembre 1944, le grand port pétrolier de la base Delta.
Pendant la guerre, la flotte n'a jamais manqué de combustible, dit le Commissaire Général Jacques FERRIER (1913-2003), chef des parcs à combustible de Toulon à l'époque, "La flotte avait tout le mazout voulu". A partir du 20 novembre 1942, ce fut un ballet continuel de remorqueurs à tank pour compléter les pleins (le trucage des jauges est évoqué ici à Toulon). Les bâtiments avaient assez de combustible pour gagner Alger ou Dakar. "Sur le Dupleix, nous avions embarqué 2835 tonnes de mazout" dit le contre-amiral Eynaud de Faÿ (1907-1992). Les allemands ne l'ignoraient pas, un message de leur commandant militaire à Toulon, daté du 24 novembre 1942, informe sa hiérarchie "Après ravitaillement de tous les navires opérationnels, il restera 18000 tonnes de mazout et 400 tonnes de gazole".


Cordialement, et sans commentaire.


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966). Membre perpétuel de la Société des Amis du Vieux Toulon et de sa Région.

Alors pourquoi dans les livres quand on aborde la question du sabotage on parle du manque chronique de mazout qui obligeait les navires à se faire remorquer pour économiser le carburant ?

Pendant des années j'ai cru à un appareillage possible à l'annonce de l'opération TORCH mais plus j'y pense et plus cela me parait compliqué. Même en cas d'ordre donné par exemple le 9 nul doute que les allemands voir les italiennes auraient réagit vigoureusement à une sortie de la flotte. Cela aurait servit à quoi ? A part un combat glorieux et des navires français écrasés au large par l'aviation ennemie pas grand chose.

Après admettons que la flotte arrive au large de l'Afrique du Nord quid de l'attitude des alliés ? Un accueil à bras ouverts ? Il aurait fallu pour cela s'entendre avant et là bonjour les indiscrétions quand on connait l'anglophobie d'une partie des officiers supérieurs. Je me trompe peut être mais je pense que plus on descendait dans la hierarchie plus la volonté de combattre était forte. De plus comme l'à relevé un débatteur quid des représailles vis à vis des familles.

Hypothèse optimiste, la flotte française arrive en majorité en AFN. Elle reprend la lutte mais qu'en est-il de la question politique. Une marine fidèle à Pétain accepterait-elle la présence de navires gaullistes ?

Ensuite la question de la modernisation. Parmi les navires sabordés je pense que les alliés auraient accepté peut être de moderniser les Strasbourg, les Galissonnière et quelques contre-torpilleurs.

En conclusion (Ca part un peu dans tous les sens mais je fais ça à main levée) je pense que l'hypothèse d'un départ de la flotte de Toulon pour échapper au sabordage repose sur un grand nombre d'hypothèses et un grand nombre d'inconnues ce qui la rend peu probable.

Avec un minimum de préparation on pouvait faire partir l'Algerie - le Dupleix - le Marseillaise et les CT dispos pour un run rapide vers Algers.

LE BRETON a écrit:

Avec un minimum de préparation on pouvait faire partir l'Algerie - le Dupleix - le Marseillaise et les CT dispos pour un run rapide vers Algers.

Après encore une fois si on décide de préparer l'appareillage dès le 8 es-ce que les allemands n'auraient pas été capables de s'y opposer par exemple en bombardant Toulon ?

suffit d'inventer un pretexte bidon comme aller combattre la flotte alliée ou mesure de protection contre un raid alliées sur Toulon

salut a tous , j ai essayer de chercher une image du Strasbourg ou du Dunkerque qui aurait put être moderniser comme le Richelieu ou le Jean Bart , mais j ai rien trouver !

Salut à Tous,

Les deux premiers paragraphes de mon message sont extraits de l'historique du croiseur Jean de Vienne.
Le troisième paragraphe est issu du bulletin de liaison de COMMISSARIAT de la MARINE, numéro 10 d'octobre 1969, page 9 et 10, qui m'a permis de lister les immeubles et stockages de combustible du commissariat de la marine de Toulon, Direction de l'Intendance Maritime (DIM), situés hors des limites de l'arsenal, pour mon inventaire des immeubles, édifices ou espaces terrestres ou maritimes, des arsenaux de Toulon (avec illustration par photos et cartes postales).

La source de la deuxième partie de mon message est l'ouvrage de Jean Jacques ANTIER "Le Sabordage de la Flotte Française à Toulon" (Nouvelle édition , revue et augmentée). Brest-Paris, 1986, Edition de la Cité. Page 33, sur la page suivante un article intitulé "La flotte pouvait-elle appareiller le 15 novembre 1942" ou les bâtiments ne manquaient pas de munition, sauf une faiblesse sur le matériel. Voir à la fin du livre le compte rendu du grand débat du quotidient Var-Matin-République tenu le 28 mai 1986, j'y étais.

J'ai entendu des vertes et des pas mures sur cet éternel marronnier ; de 1950 à 1955 ou 1956 où gamins nous passions devant le La Galissonnière, couché sur le flanc près du ponton du Lazaret alors que nous nous rendions à la plage des Sablettes, à La Seyne.

Après la lecture de l'article 4 de la CAA et l'article 9 de la CIA, il n'était pas prudent de prendre les allemands et les italiens pour des benêts, même si après "Catapult", ils ont adouci leurs exigences. S'il n'y a pas eu appareillage des FHM c'est simplement une question d'égo surdimensionnée de ces amiraux. De plus envoyer la flotte à Alger, c'était donner les pleins pouvoirs à Darlan, ennemi intime du petit marquis (de laborde).


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

Bonjour,

Delambily a écrit:

S'il n'y a pas eu appareillage des FHM c'est simplement une question d'égo surdimensionnée de ces amiraux.

Aussi un peu une question de discipline ? Comme l'a déclaré Laborde à son procès : "Si l'on pense qu'un grand chef militaire, sous pretexte qu'il estime que la politique du gouvernement n'est pas ce qu'elle doit être, aurait le droit, et même le devoir, de livrer à une puissance étrangère, quelle qu'elle soit, les bateaux qu'on lui a confiés, c'est la fin de la discipline militaire dans un pays." (cité par J.J. Antier, op. cit.)

Si le personnage n'est pas foncièrement sympathique*, le chapeau qu'on lui fait porter n'est-il pas un peu trop grand ?

* et ne cherchait pas à le paraitre. Cf. son inspection interrompue quand il découvrit un mégot à la coupée : "Commandant, je reviendrai quand votre bateau sera propre..."

Delambily a écrit:

De plus envoyer la flotte à Alger, c'était donner les pleins pouvoirs à Darlan, ennemi intime du petit marquis (de laborde).

Si le "Comte Jean" est un petit marquis, qu'en est-il de l'Amiral Marquis ?  

Bleu Marine a écrit:

Bonjour,

Delambily a écrit:

S'il n'y a pas eu appareillage des FHM c'est simplement une question d'égo surdimensionnée de ces amiraux.

Aussi un peu une question de discipline ? Comme l'a déclaré Laborde à son procès : "Si l'on pense qu'un grand chef militaire, sous pretexte qu'il estime que la politique du gouvernement n'est pas ce qu'elle doit être, aurait le droit, et même le devoir, de livrer à une puissance étrangère, quelle qu'elle soit, les bateaux qu'ont lui a confiés, c'est la fin de la discipline militaire dans un pays." (cité par J.J. Antier, op. cit.)

Si le personnage n'est pas foncièrement sympathique*, le chapeau qu'on lui fait porter n'est-il pas un peu trop grand ?

* et ne cherchait pas à le paraitre. Cf. son inspection interrompue quand il découvrit un mégot à la coupée : "Commandant, je reviendrai quand votre bateau sera propre..."

Delambily a écrit:

De plus envoyer la flotte à Alger, c'était donner les pleins pouvoirs à Darlan, ennemi intime du petit marquis (de laborde).

Si le "Comte Jean" est un petit marquis, qu'en est-il de l'Amiral Marquis ?  

Cette question d'ego à aussi été à l'origine des déboires de la Force de Raid à Mers-El-Kébir. J'ai revu un documentaire où l'amiral Gensoul est offusqué qu'on envoie pour négocier un "simple" capitaine de vaisseau qui était pourtant l'ancien attaché naval britannique à Paris francophone et on le suppose francophile. Combien de morts ont été causées après l'armistice par l'ego de nos amiraux.

A Alexandrie, les négociations, en juillet 1940, s'étaient déroulées plus "intelligemment" et, surtout, fait "remarquable", sans aucun concours de b...!  

J'avais eu la chance, du temps où j'étais adolescent, d'avoir pour voisin, celui qui était, en 1940, le jeune EV (de réserve), devenu, après-guerre, un professeur d'archéologie réputé, qui avait, alors, officié comme traducteur entre les amiraux britanniques (Cunningham) et français (Godfroy) et s'était amusé, à une occasion, au tout début des années 60, alors, en veine de confidences, entre deux verres de whisky-glace , à nous narrer (surtout à mon père, tandis que, de mon côté, je me contentais de boire ses paroles, sans moufter!), les "tribulations" des séances de négociation, tendues militairement "au couteau" et les multiples navettes entre les deux bâtiments-amiraux, mais, durant lesquelles, les deux officiers généraux, responsables du sort de leurs équipages, avaient su remiser leur orgueil pour parvenir à un "gentleman-agreement" sans effusion de sang,