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 Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyMer 14 Oct 2015, 19:55

bonsoir
merci Alain.
c'est bien ce que je pensais, mais je ne disposais pas d'illustration (ni du temps pour en chercher).
donc, l'explosion, même interne peut être due à une mine. l'explication officielle est crédible.
ce qui est stupide dans cette affaire est le mystère qui l'a entourée.
mais il y a pire; l'HMS Dasher. "informations classifiées"… à cause d'un mégot ! What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyMer 14 Oct 2015, 20:52

bonsoir à vous tous

ce qui est terrible, dans ce drame, c'est que ce n'est peut être que par un geste inapproprié que la catastrophe arrive. Je suis persuadé (sans preuve) que l'explosion du PLUTON est due à une succession d'ordres intempestifs et inappropriés où la précipitation l'emporte sur la raison : il y a une belle carte postale de Gervaise qui montre l'engrenage fonctionnel : l'amiral"engueule" le capitaine de vaisseau qui s'en prend au lieutenant de vaisseau...qui s'en prend au maître qui ....pour finir au matelot sans spé qui fout un coup de pied au chien du bord.
Je ne prendrai position ni pour Darlan ni pour Muselier , en plus ils sont morts, mais pour les équipages de cette belle marine de 1939 . Il ne doit plus rester beaucoup de survivants de ce douloureux drame ...
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyJeu 15 Oct 2015, 10:09

GL a écrit:
[…] ce n'est peut être que par un geste inapproprié que la catastrophe arrive. Je suis persuadé (sans preuve) que l'explosion du PLUTON est due à une succession d'ordres intempestifs et inappropriés où la précipitation l'emporte sur la raison  : il y a une belle carte postale de Gervèse qui montre l'engrenage fonctionnel : l'amiral "engueule" le capitaine de vaisseau qui s'en prend au lieutenant de vaisseau… qui s'en prend au maître qui… pour finir au matelot sans spé qui fout un coup de pied au chien du bord.[…]
Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 Gervys10

En fait les accidents sont rarement (sinon jamais) le résultat d'une seule cause ; et presque toujours l'effet d'une erreur humaine.

En l’occurrence le manque d'entraînement (ou de savoir-faire) est possiblement aggravant… mais le faible délai accordé pour l'exécution de la tâche semble bien un facteur précipitant… encore que, désamorcer 115 125 mines en 4 heures (soit deux minutes par mine) ne paraisse pas hors de portée ; surtout si une vingtaine de torpilleurs s'y consacre… sur les deux lignes ; ce qui pourrait donner plus d'une demi-heure par mine et par opérateur.
En fait, il me semble que si le délai comprimé de quatre heures était une gageure, c'est qu'il comprenait, non seulement le désamorçage, mais surtout le débarquement (objectif essentiel de la manip.)


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 15 Oct 2015, 15:00, édité 2 fois (Raison : rectifié nombre de mines embarquées)
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyJeu 15 Oct 2015, 12:05

Le Pluton transportait ce jour la 125 mines Bréguet type B4 considérée comme fragiles et exigeant de grandes précautions de manipulation, alors que les mines H5 étaient sures; en outre ces mines étaient réparties sur les quatre voies (deux de chaque bord).
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyJeu 15 Oct 2015, 14:59

NIALA a écrit:
Le Pluton transportait ce jour la 125 mines Breguet type B4 considérée comme fragiles et exigeant de grandes précautions de manipulation, alors que les mines H5 étaient sûres; en outre ces mines étaient réparties sur les quatre voies (deux de chaque bord).
salut « 125 » thumleft C'est noté study Je rectifie ! Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 Stupido
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyJeu 15 Oct 2015, 16:22

NIALA a écrit:
[…]
Citation :
"un délai de quatre heures avait été accordé au commandant du croiseur, malgré ses protestations ; cette opération aurait exigé plusieurs jours si elle avait été conduite réglementairement".
Apparemment on a fait comprendre au commandant du croiseur que les ordres venaient de Darlan lui même, et qu'il ne pouvait que s'exécuter.
Ceci dit il faudrait savoir quel ordre a effectivement donné Darlan, si il n'a pas été dénaturé par un échelon intermédiaire ; comme cela a été dit fort justement plus haut, un excès de zèle.
« un excès de zèle » est fort possible. Mais l'incitation à la précipitation est moins avérée, si l'on en croit les réflexions suivantes :

Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 Pluton10
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyJeu 15 Oct 2015, 19:36

Bonjour,

Merci DahliaBleue pour ces informations.

Je suis un peu dubitatif sur le dernier point : "désarmorçage effectué à bord". Pour l'effectuer à terre ou sur un ponton, il aurait fallu au préalable manutentionner les mines amorcées, ce qui me parait, intuitivement, encore plus dangereux ?
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyJeu 15 Oct 2015, 22:22

Bleu Marine a écrit:
[…] Je suis un peu dubitatif sur le dernier point : "désarmorçage effectué à bord". Pour l'effectuer à terre ou sur un ponton, il aurait fallu au préalable manutentionner les mines amorcées, ce qui me parait, intuitivement, encore plus dangereux ?
Je suis entièrement d'accord avec cette observation : amorçage et désamorçage doivent logiquement être effectués à bord… et par le bord.
Le point important est sans doute plutôt : « […] navire à quai », et dans une zone non sécurisée… (le port de commerce, et non la pyrotechnie). Mais ces éléments de localisation (à quai non sécurisé) ont aggravé les conséquences, mais ne sont pas la cause de l'explosion de la première mine… qui se serait aussi bien (ou mal) produite, au large ou en zone pyrotechnique…
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyVen 16 Oct 2015, 16:10

bonjour
il me semble que cette catastrophe présente quelques similitudes avec celle du Pluton.

http://www.gwpda.org/naval/pirene.htm
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyLun 19 Oct 2015, 06:44

DahliaBleue a écrit:


Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 Pluton10

Cet ordre a-t-il été amélioré ? Muselier dit que oui (je suppose qu'il doit donner des précisions), mais l'auteur de ce texte semble mettre en doute les propos de l'amiral.
C'est quand même fou qu'on ne puisse toujours pas savoir avec certitude ce qu'il en est.
De toute façon, le seul fait que le personnel embarqué manque d'entraînement est déjà en soi criminel - et la faute en revient... à qui ? "Haut commandement" n'est qu'un mot, mais derrière il y a des hommes qui ont fait plus ou moins bien leur travail. Et ce travail-là consiste à risquer la vie des autres...
Le dessin de Gervèse me rappelle en effet mon service militaire... Je me souviens au stand de tir, la première fois qu'on touche à un Famas : le margis a tellement peur d'une bavure qu'il hurle sur les jeunes recrues qui n'ont jamais manipulé un fusil de leur vie, ce qui les fait d'autant plus paniquer au lieu de les mettre en confiance, et donc l'effet inverse est obtenu, la bavure devient plus probable.

En fait, à voir le nombre d'accidents similaires dans la marine, on a l'impression que ces mouilleurs de mines sont des bombes ambulantes qu'on ferait mieux d'interdire - tout simplement. De même qu'on devrait envisager de désarmer toute la planète si on était censé.
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MessageSujet: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyLun 19 Oct 2015, 20:10

bacalan tu ecrit ""ces mouilleurs de mines sont des bombes ambulantes qu'on ferait mieux d'interdire - tout simplement. De même qu'on devrait envisager de désarmer toute la planète si on était censé.""

tu veut mettre sur la paille tout les créateur et pourvoyeur d'arme ou quoi ??  lol!

après ses évident que a l’époque transporte et mouiller des mine était une gageure
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyLun 19 Oct 2015, 21:01

Heureusement tous les mouilleurs de mines n'ont pas explosé! dans certaines marines, tous les navires de guerre sont pratiquement mouilleurs de mines (Russie, pays scandinaves etc...).
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MessageSujet: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyLun 19 Oct 2015, 21:49

je ne ses plus mais il me semble que le premier pays a avoir utilisé des mine est la Russie non ?
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MessageSujet: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyMar 20 Oct 2015, 15:18

j ai se livre qui est très bon mais il ne s’étant pas trop sur l'explosion même
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyMer 21 Oct 2015, 16:39

valdechalvagne a écrit:
je ne sais plus mais il me semble que le premier pays à avoir utilisé des mines est la Russie non ?
NIALA a écrit:
Heureusement tous les mouilleurs de mines n'ont pas explosé ! dans certaines marines, tous les navires de guerre sont pratiquement mouilleurs de mines (Russie, pays scandinaves etc...).
Il y a même beaucoup de sous-marins capables de pratiquer cette tactique… avant et maintenant…
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyMer 21 Oct 2015, 16:48

"Il y a même beaucoup de sous-marins capables de pratiquer cette tactique… avant et maintenant…"


Maintenant on peu même dire que tous les sous-marins sont potentiellement mouilleurs de mines; puisqu'il me semble que certaines mines peuvent être mouillées directement par les tubes lance torpilles.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton - Page 5 EmptyMer 21 Oct 2015, 16:56

NIALA a écrit:
[…] Maintenant on peut même dire que tous les sous-marins sont potentiellement mouilleurs de mines; puisqu'il me semble que certaines mines peuvent être mouillées directement par les tubes lance torpilles.
Exactement ! C'est d'ailleurs le procédé le plus courant.
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