Commande de sous-marins par Israël

Euh, le sujet est "Commande de sous-marins par Israël!!!"

je crois quand meme qu'eagle y vat un peu fort, israel n'est pas l'equivalent du 3eme reich, ils n'ont quand meme pas de solution systematique et finale pour l'extermination des palestiniens.

a part ca, pour le reste, c'est a dire les murs, les chiens, les combats, la reclusion en ghetto.... oui, ca y est pas mal !

a noter que les israeliens sont quand meme un peu lourd sur le sujet, font il le meme continuel reproche au Russes qui n'ont pas ete plus tendre que le viel Adolf avec eux ???
ah oui, c'est vrai, Staline leurs avait pourtant refile une "terre promise" rien que pour eux.... quelques part entre Vladivostock et la Khakassie.
les pauvres types qui s'y sont retrouves ont eut un mot d'humour en se disant que cette terre promise etait une blague antisemite de Staline


ensuite, pour le reste si israel veut mettre des missiles nuc sur leurs soums.... ils ont de bonne raisons pour le faire

et les palestiniens.... nul chez les arabes ne s'est soucies d'eux et de leurs pays avant que les juifs fondent israel

ensuite, en vouloir au generation passes. c'est bon quoi, je ne suis pour rien dans les frasque de mon ariere-arriere grand pere
puis bon si ont parle de l'angleterre.... peut ont me rappeler le pavillon du destroyer qui est volontairement entrees en collision avec l'Exodus navires fluvial surcharges de refugies juifs en grandes parties survivants des camps de la mort, en route vers le tas de sable ou ils voulait planter des oranges et des tomates (avec succes d'ailleurs !!)

les anglais sont des rats

Starshiy a écrit:

Euh, le sujet est "Commande de sous-marins par Israël!!!"

oups

j'ai degainer un peu vite

j'aimes beaucoup la couleur des sous marins hebreux, c'est tres adequat, les algues ne se voient pas sur la carene

Citation :

Mais bon, Israël est libre de développer son arsenal selon le choix de ses dirigeants, que je sache

Dans ce cas on peut dire la même chose de l'Iran. Pourquoi ne pourrait il pas avoir l'arme nucléaire alors qu'il est encerclé de pays nucléarisés (Israel à l'ouest, même si il y a l'Irak entre les deux, Pakistan à l'ouest, Russie au nord et les porte avions US au sud, qui doivent bien avoir quelques têtes nucléaires dans leurs soutes). Attention, je ne dis pas que j'approuve toute tentative des iraniens de se doter de la bombe (la perspective d'amadinejad aux commandes d'une force de frappe nucléaire ne me rassure pas plus que toi), je dis juste que l'Iran a, fondamentalement, autant droit à la bombe qu'Israel, la France ou les Etats-Unis.

Puis même si ils venaient à l'avoir, je pense que contrairement à une idée très répandue en occident les iraniens ne sont ni stupides ni suicidaires, ils vont pas aller s'amuser à lancer des têtes nucléaires sur israel pour en recevoir en représaille. Les appels à détruire israel c'est plus pour détourner l'attention du peuple des problèmes internes du pays qu'un objectif réel que de toute manière l'Iran n'a pas les moyens d'atteindre.

Concernant la couleur des sous-marins, de toute façon on s'en fout un peu vu qu'il passe la plupart de son temps en plongée. Mais c'est vrai que c'est original. Ca change du noir qu'on voit habituellement.

Starshiy a écrit:

Euh, le sujet est "Commande de sous-marins par Israël!!!"

Je rejoins totalement Sharshiy.

Si je viens sur ce forum tous les jours c'est pas pour le voir devenir comme certains avec une abondance de trolls, une gueguerre continuelle entre marocains et algériens, la même chose entre arabes et israeliens ou bien voir encore les rosbeefs se l'a ramener pour nous dires qu'ils ont une plus grosse que nous...et j'en passe

Tout cela pour dire que le sujet qui déborde n'a à mon sens rien à faire sur ce BON forum.

message reçut, on revient à la marine.

Je maintiens que tu tiens des propos complètements disproportionnés. La politique israëlienne vis à vis des palestiniens n'a rien à voir avec celle des nazis vis à vis des juifs. A l'extrème limite, on pourrait la comparer à celle de l'Afrique du Sud vis à vis des Bantoustans (je précise bien : des bantoustans, pas de l'ensemble de la population noire).

Le seul bémol que je mettrais, c'est que lorsqu'on construit un mur, on le construit chez soi, et non pas en annexant 10% du territoire de son voisin!

Tu juges les choses avec la vision d'un occidental formaté par certains médias qui vit à des milliers de kilomètres du problème et non pas entouré par une population qui hurle depuis 60 ans que leur but dans la vie est principalement de tuer tous les juifs et accessoirement leurs alliés occidentaux! La télévision française hurle au scandale quand un militaire de Tsahal tue accidentellement un gamin palestinien et passe dix minutes à montrer la famille en pleurs et l'imam maudire Israël et mentionne du bout des lèvres en dix secondes la mort d'une petite fille israëlienne tuée par une roquette du Hamas en se rendant à l'école!

Pour Saddam Hussein, demande donc aux irakiens ce qu'ils préfèrent : la situation actuelle (qui est terrible) ou la situation antérieure (qui était pire), je suis sûr de la réponse (sans dédouaner les 'ricains de leur politique à courte vue!).

Et pour en revenir au sujet initial, listons les menaces maritimes et sous-marines potentielles d'Israël :

- la Syrie : actuellement, c'est le dernier état (avec son satellite : le Liban) à ne pas avoir signer de traîté de paix avec Israël (principalement pour l'histoire du Golan). Sa marine a été traitée dans un autre post, mais pas franchement besoin d'avoir peur : deux vieilles frégates, quelques OSA trentenaires et plus de sous-marinades. La seule menace syrienne crédible vient de son aviation et chaque fois qu'elle s'est confrontée aux israëliens, elle a été battue! En revanche, si les rumeurs d'achats de deux "Amur" se confirme, tout dépendra du niveau d'entretien opérationnel des équipages et des navires : si c'est le standart actuel, peu de danger, si les techniciens et officiers russes sont prévus dans le contrat, çà pourrait devenir sérieux!

- la Lybie : c'est un état franchement hostile à Israël et dans le fond profondément islamique malgré un vernis de socialisme. La aussi, la marine ne vaut guère mieux que son homologue syrienne et les sous-marins ont coulé à quai!!! Les efforts financiers portent plutôt sur l'acquisition de vedettes de contrôle des pêches et de l'immigration cladestine grâce à la manne européenne qui se décharge à bon compte de cette mission, sujet sensible pour une part de l'opinion publique!

- la Jordanie : avec un débouché maritime de quelques kilomètres et une poignée de patrouilleurs, ce n'est pas une menace et même si la population reste dans son ensemble hostile à Israël, les gouvernements se rapprochent peu à peu.

- les autres pays arabes (y compris le Maghreb) n'ont pas de frontière directe et ont plutôt tendance à rester dans leur coin voire à nouer de fructueuses relations commerciales, en prenant grand soin de les camoufler pour ne pas perdre la face. Pour moi, pas de menace sérieuse, d'autant plus que leurs marines sont orientés presque exclusivement vers la lutte anti-surface, seule l'Algérie possède des soums et je ne les vois pas attaquer Israël...

Restent deux grosses inconnues :

- L'Egypte : le pays à signé un traîté de paix (le courageux Saddate l'a payé de sa vie) mais là aussi, la population et l'armée reste méfiante, pour ne pas dire plus, vis à vis des hébreux. L'aide américaine aide à garder le poing dans la poche et le baillon sur la bouche mais je ne serais pas surpris que les Frères Musulmans arrivent à s'emparer du pouvoir à moyen terme. La flotte égyptienne est puissante, même si elle n'est pas très moderne, je pense qu'elle aurait les moyens de mettre en danger la marine israëlienne. Mais il ne faut pas oublier la composante aérienne, qui est aujourd'hui déterminante, et qui rétablirait de facto l'équilibre. C'est également le seul pays riverain à disposer de sous-marins opérationnels : de vieux Roméos mais aux dires des experts bien entretenus et sortant régulièrement à la mer. Donc pas de danger à court terme, mais à surveiller...

- L'Iran : principale menace, pas de paix ni même de négociation possible, une marine peu puissante mais la présence de trois Kilos lui donne une dimension océanique. Je ne sais pas si c'est une menace à prendre au sérieux hors du Golfe Persique, je ne crois pas... d'autant que s'ils bougent, les américains et leurs alliés ne mettrons pas longtemps à réagir.

Voilà, je pense qu'on a fait le tour. Alors c'est vrai qu'au niveau sous-marin, Israël ne risque pas grand'chose, en tout cas à court terme, mais la possession de cinq soums opérationnels avec AIP et missiles de croisière lui donnerait une avance et une garantie que seule sa composante aérienne lui a obtenu jusqu'à présent.

Citation :

Je maintiens que tu tiens des propos
complètements disproportionnés. La politique israëlienne vis à vis des
palestiniens n'a rien à voir avec celle des nazis vis à vis des juifs.
A l'extrème limite, on pourrait la comparer à celle de l'Afrique du Sud
vis à vis des Bantoustans (je précise bien : des bantoustans, pas de
l'ensemble de la population noire).

Admettons, je reconnais que comparer israel à l'allemagne nazi est peut être un peu excessif.

Citation :

Tu juges les choses avec la vision d'un
occidental formaté par certains médias qui vit à des milliers de
kilomètres du problème et non pas entouré par une population qui hurle
depuis 60 ans que leur but dans la vie est principalement de tuer tous
les juifs et accessoirement leurs alliés occidentaux! La télévision
française hurle au scandale quand un militaire de Tsahal tue
accidentellement un gamin palestinien et passe dix minutes à montrer la
famille en pleurs et l'imam maudire Israël et mentionne du bout des
lèvres en dix secondes la mort d'une petite fille israëlienne tuée par
une roquette du Hamas en se rendant à l'école!

J'ai pas dit que je cautionnais les tirs de roquette sur israel. Mais les israéliens comme les palestiniens doivent comprendre qu'ils doivent sortir de la situation attentat-riposte-attentat de représaille-riposte de représaille etc.

Pour le coup de la population qui appelle à tuer tout les juifs et leurs alliés occidentaux, faut pas exagérer non plus, les arabes ne sont pas tous extrémistes comme ca, loin s'en faut. Et puis d'ailleurs je me rappelle avoir entendu un député de la knesset ou un truc du genre demander à ce qu'on tue 1000 palestiniens pour chaque mort israélien. Tout ca pour dire qu'y a des extrémistes dans les deux camps et que ca sert à rien de dire "toi t'es plus extrémiste que toi" (j'ai pas dit que tu l'avais dit, NDLR).

Citation :

Pour Saddam Hussein, demande donc aux irakiens
ce qu'ils préfèrent : la situation actuelle (qui est terrible) ou la
situation antérieure (qui était pire), je suis sûr de la réponse (sans
dédouaner les 'ricains de leur politique à courte vue!).

Moi aussi je suis certain de la réponse, mais ce n'est pas la même. De toute façon ni toi ni moi ne sommes sur place donc nos points de vue restent très subjectifs.

Pour se placer du point de vue allemand, plusieurs choses peuvent entrer en compte, outre le fait que les relations germano-israëliennes demeurent un sujet hyper-sensible des deux côtés.

Si le contrat est trop cher est-ce qu'Israël ne va pas aller voir ailleurs? Parce que si les chantiers allemands ne construisent pas les soums, ce sont des emplois menacés, des taxes qui ne rentrent pas dans les posches de l'état allemand et éventuellement des chômeurs à indemniser.

Il peut y avoir pire : si Israël se met à développer ses propres soums puis à les proposer à l'export, ce qu'à fait IAI avec le Kfir ou des sytèmes d'armes pour blindés ou aéronefs. Là, les conséquences peuvent être dramatiques pour les fournisseurs européens. Un concurent de plus et des plus sérieux!

Enfin, avoir pour client les forces armées israëlienne pour un industriel et même un état, c'est un sacré bonus auprès d'autres clients potentiels! N'oublions pas qu'en son temps, la meilleure pub pour Dassault a été faite par la Heyl Ha'Avir.

Citation :

Il peut y avoir pire : si Israël se met à
développer ses propres soums puis à les proposer à l'export, ce qu'à
fait IAI avec le Kfir ou des sytèmes d'armes pour blindés ou aéronefs.
Là, les conséquences peuvent être dramatiques pour les fournisseurs
européens. Un concurent de plus et des plus sérieux!

Effectivement, si ca venait à se réaliser ca risque de chauffer pour les Marlins et SMX-23. Mais bon à mon avis on devrait encore avoir un moment de tranquilité avant qu'Israel développe ses propres sous-marins.

Déjà que les chantiers israéliens n'ont rien de construit de plus gros que des patrouilleurs lance-missiles alors des sous marins.........

C'est vrai Claus', mais Israël a largement les moyens de développer une industrie sous-marine, d'autant plus que les USA ne seraient sûrement pas long à leur filer un coup de main technique et/ou financier si besoin était!

En même temps je ne suis pas sur que ce soit vraiment intéressant pour Israel. Eux aussi se trouveraient face à des concurents nombreux (DCN, Blohm&Voss, navantia, etc), donc c'est pas dit qu'ils arrivent à placer leurs sous-marins.

Tout dépend si ils fournissent avec des armements qu'ils produiraient eux-même permettant de s'affranchir d'autorisations d'exportation, comme cela peut exister avec des armements US, allemands ou même français.

Eagle_Eye a écrit:

En même temps je ne suis pas sur que ce soit vraiment intéressant pour Israel. Eux aussi se trouveraient face à des concurents nombreux (DCN, Blohm&Voss, navantia, etc), donc c'est pas dit qu'ils arrivent à placer leurs sous-marins.

Ce serait d'autant plus délicat que l'Etat qui acheterai des sous marins israéliens ne se ferait pas vraiment d'amis du côté des grandes puissances arabes

Citation :

Déjà que les chantiers israéliens n'ont rien de construit de plus gros que des patrouilleurs lance-missiles alors des sous marins.........

Une corvette multirôle comme la Saar V trouverait aisément des acheteurs dans les zones peu concernées par le conflit israélo-palestinien et assez riches pour se payer ce genre de bâtiments... la Corée du Sud par exemple.

La Saar 5 est construite aux états-unis, puis armée et équipée en Israel. Et avec ses nouveaux destroyers KDX 2 et 3 la corée du sud n'a pas/plus vraiment besoin d'une corvette.

On ne va pas revenir sur cette discussion, mais une corvette équipée de missiles de croisière, de missiles antinavires et d'un ventilo embarqué... j'appellerais plus ça une frégate lance-missiles ou un mini-destroyer.

Face aux patrouilleurs lance-missiles nord-coréens et chinois, une telle puissance de feu ferait le ménage.

D'un autre côté la corée du sud a déjà de quoi faire le ménage dans les rangs de la flotte de sa voisine du nord, et concernant la flotte chinoise, bientôt c'est elle qui aura de quoi faire le ménage dans les rangs des corvettes/mini-frégate sud coréennes

On va encore devoir reparler des fameux vaisseaux de la RPC, dont les cloisons sont faites en partie de carton, surtout quand ils les montrent à des officiers de l'US Navy en leur faisant croire qu'ils sont aptes au service ?

Les Chinois ont peut-être quelques Sovremenny et Kilo certes, mais le reste... soyons prudents.

Pour en revenir au sujet, quelqu'un a parlé de marine jordanienne... Ils ont quoi en fait ?

le nouveau Dolphin
... on remarques quelques différences par rapport au U212

Petite vidéo officielle du lancement du nouveau sous-marin israëlien INS Tanin, le 3 mai 2012.

Passage du canal de Kiel d'un des sous-marins israëliens, le Tanin le 22 novembre 2013
photo: vesseltracker.com
http://www.vesseltracker.com/fr/Ships/Tkms-Submarine-I1615953.html

Une série de jolies photos du Tanin, durant sa construction et ses essais, on remarquera la taille bien supérieure au U-212...

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Quelques photos du sous-marin INS Rahav








Voici également une photo du INS Dakar
https://pbs.twimg.com/media/CkHtVIDWsAAzkiK.jpg

Et le lien pour des photos intéressantes du INS Tanin
http://intercepts.defensenews.com/2014/08/israels-deadliest-submarines-are-nearly-ready/