sous-marins

bonjour
je me suis livré à de petites recherche concernant la pertes de grands navires dues aux sous-marins pendant les deux guerres mondiales (cuirassés, porte-avions, croiseurs, grands mouilleurs de mines et porte-hydravions).
première guerre: 38.
Allemagne: 31
deuxième guerre: 55.
Etats-unis: 27
Allemagne: 15
les U.Boote n'étaient pas les seuls prédateurs…

Coucou,

Çà, c'est, exclusivement, le bilan "militaire". Qu'en est-il quand on passe aux tonnages de marchands coulés ? ... en raisonnant en terme de zones d'opérations, Atlantique+Méditerranée, d'un côté, Pacifique+Océan Indien, de l'autre.

bonjour Loïc
ça, je n'en ai aucune idée.
et connaitra-t'on jamais le tonnage coulé par les sous-marins US ?
car, comme ils l'ont admis, ils torpillaient tout ce qui flottait.
cet d'ailleurs cet aveu qui a permis à Dœnitz d'échapper à la potence.

Si c'est comme pour leurs déclarations de chars et d'avions ennemis détruits, en Europe, çà ne doit pas être de la tarte! . A les écouter, ils avaient flingué au moins le double des parcs, réellement, existants, ne serait-ce qu'en comptabilisant, deux fois, voir plus, le même véhicule ou zinc, revendiqué par plusieurs équipages ou pilotes, en même temps. il y a, ainsi, l'exemple d'un Tiger II, déclaré, très officiellement, flingué en Normandie, qui gambadait, plusieurs semaines plus tard, en Belgique (véridique).
Les brits et les allemands avaient, eux, une procédure d'enregistrement de "victoire", beaucoup plus stricte. Chez les allemands, il fallait, au minimum, deux témoignages d'équipages, distincts du "revendicateur", pour la confirmer, plus une foule de détails exigées sur le bien-fondé avéré de la destruction.

imaginez un box de B.17 ou B.24, (chacun de ces avions comptant une douzaine de mitrailleurs), attaqué par un Gruppe de Messerschmitt ou Focke Wulf…
si l'un d'entre eux était descendu, il devait y avoir une bonne cinquantaine de revendications; en toute bonne foi !
et les chasseurs US n'étaient pas en reste !

Et pour les tir US, vous comptez les erreurs?: Surcouf; Perle; etc... ce serait intéressant de comptabiliser les erreurs, combien de nos marins sont morts par des tirs "amis"?

bonjour Alain
et les civils écrasés par des bombardements "aveugles" ! (là, les étasuniens ne sont pas les seuls responsables).
au sujet des navires coulés par les U.Boote:
pendant la première guerre, sept (sur 55), le furent par mine(s).
j'ignore s'ils obtinrent ce genre de succès durant la seconde.

Je suis d'accord avec vous warburton; mais je m'insurge contre les morts évitables; par erreur, maladresse, ou sadisme, etc...il n'y a jamais de sanction, à ma connaissance, seuls les ennemis ont été jugés, les crimes de guerre n'ont eu lieu que d'un seul coté c'est bien connu  

Vae Victis (comme l'a dit Brennus).
un exemple:
trois commandants de sous-marins ont été accusés de crimes de guerre (pendant la deuxième).
un Américain (qui a eu le bon gout de disparaitre), un Allemand (exécuté), et un Britannique qui a reçu la Victoria Cross.
cherchez l'erreur…

warburton a écrit:

Vae Victis (comme l'a dit Brennus).
un exemple:
trois commandants de sous-marins ont été accusés de crimes de guerre (pendant la deuxième).
un Américain (qui a eu le bon gout de disparaitre), un Allemand (exécuté), et un Britannique qui a reçu la Victoria Cross.
cherchez l'erreur…

Et on n'évoque même pas le soviétique Marinesco qui a coulé le Wilhelm Gustloff et le General Von Steuben !

bonsoir Monsieur
là, il s'agit d'un cas particulier. l'Allemand était un méchant (cela va de soi), l'américain et le Britannique étaient des gentils (c'est tout aussi évident).
le soviet, en revanche…
un gentil (puisqu'allié), mais devenu méchant (pour cause de rideau-de-fer)…
le plus drôle, (si j'ose dire), c'est que dans le cas du "nazi", l'accusation ne disposait que de témoignages, pour le moins douteux, de marins grecs.
y'a une justice !

warburton a écrit:

un gentil (puisqu'allié), mais devenu méchant (pour cause de rideau-de-fer)…

Même pas, puisque son comportement l'a très longtemps tenu en disgrâce (ivrognerie, vie personnelle très perturbée ...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Marinesko
A+

Il est, désormais, avéré que, le 7 mai 1915, le paquebot Lusitania, torpillé par le U-20, transportait 178 tonnes de munitions dans ses cales.

"Après la guerre, il apprit que, sur le Gustloff et le Steuben, il y avait plus de civils fuyant l’avance de l’Armée rouge en Prusse-Orientale que de militaires, et sombra dans l'alcoolisme".

Je vais peut être prendre la défense d'un homme qui ne le mérite pas, mais si il ignorait qu'il y avait des civils, il peut difficilement être rendu responsable de leur mort; en outre si il sombra dans l'alcoolisme c'est probablement parce qu'il avait des remords donc n'était pas totalement mauvais, les crimes de guerre sont exécutés de sang froid en connaissance de cause.

à Alain
j'aime bien cette explication; pourquoi pas ? mais, il s'agit d'un vilain soviétique; alors…
@ Loïc
le Lusitania… s'il n'y avait que ça…
si vous mettez une pièce dans la fente…

NIALA a écrit:

"Après la guerre, il apprit que, sur le Gustloff et le Steuben, il y avait plus de civils fuyant l’avance de l’Armée rouge en Prusse-Orientale que de militaires, et sombra dans l'alcoolisme".

Avec les archives soviétiques, il faut s'attendre à tout... Mais visiblement cette ivrognerie est antérieure à ces faits, selon plusieurs sites russes.
A+

entendons nous bien: je ne veux, en aucun cas, me faire l'avocat des soviets.
je suis allergique à toute forme de collectivisme, communautarisme, etc…
au point que j'exècre la pensée unique si chère à mes con-citoyens.
mais peut-être ce commandant soviétique est-il victime du "profil bas" adopté par les Russes de l'après perestroîka.
comme ce fut le cas de certains Allemands après la défaite.
s'agissait de se faire bien-voir; surtout si l'on n'avait pas les fesses trop propres.
je n'affirme rien; je lui accorde simplement, le bénéfice du doute.
alors que les deux salopes anglo-saxonnes n'ont, elles, aucune excuse.

Citation : "trois commandants de sous-marins ont été accusés de crimes de guerre (pendant la deuxième).
un Américain (qui a eu le bon gout de disparaitre), un Allemand (exécuté), et un Britannique qui a reçu la Victoria Cross.
je n'affirme rien
alors que les deux salopes anglo-saxonnes n'ont, elles, aucune excuse." (fin de cit.)

=> Sans être définitivement affirmatif, et sauf à risquer de leur faire trop d'honneur à expliciter ce sujet , il ne serait peut-être pas inutile de rappeler ces événements et de développer quelques arguments.

bonjour
en bref. ces sinistres personnages ont fait l'objet de quizz (hommes) par le passé.
Dudley Morton Commandant du USS Wahoo.
après avoir torpillé un transport japonais il fait massacrer à la mitrailleuse les survivants. malheureusement, parmi ceux-ci se trouvaient de nombreux prisonniers de guerre alliés (Indiens et Australiens).
par ailleurs excellent marin; il semble que cet "exploit" lui ait valu de ne pas recevoir des décorations auxquelles il aurait dû avoir droit.
Anthony Miers Commandant de l'HMS Torbay.
fait mitrailler les naufragés par deux fois, et ne s'en cache pas.
malgré les inquiétudes de certains de ses supérieurs (qui craignaient des représailles allemande), il a reçu la Victoria Cross.
"ce dont nous nous vantons, devient odieux quand c'est l'ennemi qui le fait"
phrase d'un célèbre sujet de Sa Majesté…

Sans excuser en aucune manière ces commandants de sous-marins, il est indéniable lorsque après avoir torpillé un transport il se trouve avec quantité de survivants dans l'eau le commandant d'un sous-marin peut difficilement repêcher tout le monde la place à bord d'un sous-marin étant plus que limitée, alors lorsqu'il est seul face au problème que faire?

Certains s'en sont tirés avec les honneurs cf; l'affaire du torpillage du Laconia coulé avec 1800 prisonniers italiens à bord par l'U156; il a demandé de l'aide non seulement aux autres sous marins allemands sur zone mais aussi a l'aide des Alliés en demande en clair aux Alliés de l'aider dans son sauvetage, cela n'a pas empêché un B24 US de lui tirer dessus; d'ou la colère de Doenitz et l'ordre d'interdire le sauvetage des naufragés de navires torpillés; quand on cherche le coupable, ce n'est pas toujours celui que l'on croit

Un autre cas allemand aussi d'ailleurs; le capitaine de frégate Loerke commandant le torpilleur TA10 ex la Pomone français recevra la Légion d'Honneur en 1959 pour avoir sauvé la vie de 143 français naufragés du paquebot français Général Bonaparte torpillé par le sous-marin britannique HMS Sportsman le 19 mai 1943 au risque de se faire torpiller lui aussi.

bonjour Alain
il est bien évident qu'un commandant de sous-marin ne peut pas se permettre d'embarquer les naufragés.
à noter que c'était ce que les Britanniques exigeaient pendant la première guerre mondiale…
ce qui leur permettait de considérer les commandants de U.Boote comme des "pirates" et des criminels, et donc de justifier leurs propres crimes (affaire de l'HMS Baralong).
mais le cas de ces deux "tristes sires" est un peu différent; eux ont délibérément massacré les naufragés.
ce que n'a pas fait le soviet.
autre note: durant la seconde guerre, les marins britanniques avaient reçu l'ordre de ne pas recueillir les survivants d'un navire de moins de 10000 tonnes. or, ils n'ont pas fait trop de zèle dans le cas du Bismarck.
le commandant du Hipper (Helmut Heye), lui, a stoppé et sauvé un certain nombre de marins du Glowworm…
il arrive que des ennemis aient un comportement plus noble et chevaleresque que les amis.

je pense que l' flegme britannique cache en fait des faits de guerre inimaginable, combien de fois ils tardent à secourir les perdants d'un combat naval et ce rien que pour la WWII.

adama a écrit:

je pense que l' flegme britannique cache en fait des faits de guerre inimaginable, combien de fois ils tardent à secourir les perdants d'un combat naval et ce rien que pour la WWII.

On peut, dans ce domaine, se référer au seul sauvetage des survivants du Bismarck.

Les lois de la guerre n'ont pas été conçues pour les perdants. La prise en compte des victimes, aussi bien civiles que militaires, date de la création de la Croix Rouge, en 1866, si j'ai bonne mémoire. Précédemment, personne n'en avait sérieusement quelque chose à "secouer". Il y avait juste des usages militaires. En plus, à l'époque, il s'agissait de conflits territorialement circonscrits. Avec la Der des Ders, le problème s'était universalisé!

Je ne sais plus si c'était le général commandant les unités de bombardement US pendant la WWII, ou son homologue Britannique, qui a déclaré un jour "si nous ne gagnons pas cette guerre, nous serons jugés comme criminels de guerre", mais ça résume bien ce qu'on a dit précédemment...

bonsoir
c'est l'américain; son nom m'échappe (encore un coup d'alzheimer).
butcher harris était bien incapable d'une telle honnêteté.
c'est bien pour cela que churchill l'avait choisit.
y'a une justice; sa statut est régulièrement ensanglanté de peinture; au point que les flics anglais doivent la surveiller en permanence.
comment peut-on célébrer un criminel de guerre ? facile; suffit d'être vainqueur !
ou associé à la victoire; nous, nous les avons bombardés maréchaux.
nan, j'donnerais pas de nom; demandez aux ritals…
ou aux habitantes de Freudenstadt…
c'est marrant; nous sommes les champions de la repentance… mais pas pour tout le monde. étonnant, non ?