L'artillerie navale refait elle surface ?

Je suis également extrêmement sceptique quant au retour en grâce de l'artillerie navale. Dans le domaine antiaérien, la faible portée de l'artillerie est rédhibitoire et ne lui permet aucunement de rivaliser avec la missilerie. Pour le tir contre la terre et contre des cibles navales, l'hypothèse de tirs à grande distance grâce aux nouvelles technologies (tubes longs, canon électromagnétiques, supercharges, etc.) se heurte à d'infranchissables contradictions. Le ratio efficacité / coût est, quel que soit l'usage ou l'hypothèse envisagés, probablement fort peu intéressant.

Les avantages prêtés à l'artillerie sont le faible coût des obus et leur insensibilité au brouillage. Ces arguments sont indéniables tant que les obus ne sont pas guidés. La précision, et donc l'efficacité des projectiles non guidés étant insuffisante pour engager des cibles navales (qui se déplacent pendant le vol de l'obus), il est indispensable d'utiliser ds obus guidés, qui eux sont extrêmement coûteux et vulnérables au brouillage.

Qui plus est, la puissance destructrice d'un obus de 155 mm est faible par rapport à celle des missiles antinavires (la charge militaire d'un Exocet - qui n'est pas le plus gros d'entre eux - est de 165 kg, soit 3 ou 4 fois le poids d'un obus de 155 mm, et est complétée par les résidus de carburant qui déclenchent souvent des incendies). L'artillerie navale requiert donc, pour obtenir la même efficacité que les missiles, beaucoup plus de coups au but, ce qui n'est pas sans poser de nombreux problèmes (usure des tubes, capacité de la soute en munitions, etc.).

Ajoutons pour finir que l'utilité de l'artillerie pour le tir contre la terre n'est pas évident. Le navire sera toujours à portée de tir des défenses adverses (batteries de côte, aviation, etc.), et risquer un navire de plusieurs milliards d'euros pour placer quelques obus de 155 mm sur une cible n'est probablement pas un bon calcul.

Pour préciser mon propos, je rappellerais le rôle de l'artillerie de marine :
- Autodéfense (contre des vedettes par exemple) et tirs de semonce.
- Secondairement (pour certaines pièces), tir antiaérien / antimissile.

Les systèmes d'armes évoqués dans l'article me semblent peu crédibles dans la mesure où ils n'apportent rien à la première fonction et sacrifient la seconde, tout en étant plus chers.

adama a écrit:

Parfois j'ai l'impression que la somme de vos connaissances est plus un freins qu'autre chose, même si vous avez probablement raison dans l'immense majorité des cas.

Moouarfff, la somme de mé_connaissances ....

Loïc Charpentier a écrit:

adama a écrit:

...je n'ai pas Emmi de théorie, j'ai dit ce que je pensais, avec bien plus de politesse que toi

Je ne voudrais pas rajouter de l'huile sur le feu, mais, quelques posts plus hauts, tu as, toi-même, écris...

adama a écrit:

Parfois j'ai l'impression que la somme de vos connaissances est plus un freins qu'autre chose, même si vous avez probablement raison dans l'immense majorité des cas.

En ce qui me concerne, çà me passe largement au-dessus du bachi, mais venir dire à un ancien Pacha de "La Royale", sorti de l'Ecole Navale, breveté directeur de tir canonnier-missilier, fonction qu'il a assumée sur plusieurs bâtiments, que la somme de ses connaissances pourraient s’avérer être un frein, quand on traite d'un sujet, à propos duquel il a très probablement, ici, la meilleure compétence et possède sûrement la plus grande expérience pratique, tu avoueras que c'est pousser le bouchon un peu loin!

non loïc, mes propos ne sont pas du tout une attaque contre toi ou Starshiy, loin de là, je vais essayer de m'expliquer en prenant un cas concret, que j'ai peux être déjà expliqué dans ce forum.

Dans mon adolescence je fessais du modélisme militaire, et lors d'une exposition à Mons, il y avait un B17 américain mais sous les couleur de la Luftwaffe, ce qui était correct d'un point de vue historique, mais une personne qui avait connue la guerre était dans tout ses états car pour elle ce n'était pas possible car elle avait vu de ses yeux les restes de plusieurs d'entre eux abattu par la chasse ou la flak.
donc dans ce cas réel, l'expérience de cette personne était contreproductive, et c'est ce que j'essaie d'exprimé ici.

Combien de fois dans l'histoire, des sommités dans un domaine étaient certaine de leurs expérience, et de bonne foi, disaient que tel progrès était impossible ou faux.
Combien de " ça ne marchera jamais"
Et même si à 99% ses mêmes sommités ont raison, parfois c'est le 1% qui fait changer les choses.

Donc non je ne veux pas vous manquer de respect, juste discuter d'un sujet.

adama a écrit:

Donc non je ne veux pas vous manquer de respect, juste discuter d'un sujet.

Et bien avant, renseigne toi avant de nous "infliger" ta docte science
Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
PS: tes MP vont directement à la poubelle

Bien sur que je me renseigne, mais quant un membre propose un moniteur, toi tu ne réagi pas, mais moi qui ne dit que pour moi ,donc avis personnel, le missile n'est pas la panacée universel, là boum tu me tombes dessus, et c'est pas la premier fois.

je ne dis rien de plus que clausewitz dans le post 4 de cette discussion, mais toi tu ne l'allumes pas, même les américains l'ont envisagée avec les zumwalts ( oui le coût à explosé, mais ils l'ont fait, c'est que ça doit pas être si stupide que ça)

j'en ai mare que certaine personne on ici des privilèges dû à leur savoir ou à leur rang.

t'es pas sur la passerelle d'un navire de la royale, un forum c'est fait pour discuté et sur le sujet du canon et de l'obus je n'ai pas été incohérent, que mon avis ne soit pas le même que le tiens c'est normal, mais que systématiquement tu me cherches c'est vraiment soulant.
et aucun modérateur n'ose intervenir contre toi.

ici c'est une discussion, pas un montage industriel pour produire un missile ou un canon, obus ou quoi que se soit, mais un avis.

les personnes qui ont écrit l'article sont elles elle aussi stupide?
personne ne remet la supériorité du missile en question, mais un obus conventionnel avec un canon conventionnel peut faire aussi bien dans certain domaine.
l'allonge du missile, sa puissance de frappe et sa précision seront toujours supérieur à un obus, mais son coût aussi.
pas besoin d'un missile à X millions d'euros pour détruire drone à 5.000€.

Il serait temps que tu te remettes totalement en question.
Tes interventions vont faire que beaucoup de "sachants" ne vont plus intervenir sur ce forum et vont aller voir ailleurs où les discussions sont beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus constructives et intéressantes.
Tu est comme tous ces politiques qui rejettent toujours la faute sur l'autre et ne se regardent pas dans un miroir
Alors, débrouille toi dans ta crasse ignorance et casse toi bien la gueule avec elle
Vue la très très infime qualité de ce que tu apportes ici, tes "insondables connaissances" ne me manqueront nullement et tu ne décourageras pas que moi.
Dommage pour le forum que je vois déserter petit à petit, et perdre en qualité

adama a écrit:

même les américains l'ont envisagée avec les zumwalts ( oui le coût à explosé, mais ils l'ont fait, c'est que ça doit pas être si stupide que ça)
...les personnes qui ont écrit l'article sont elles elle aussi stupide?

Bonjour,
Le programme Zunwalt a non seulement été une catastrophe financière - sur un programme de 32, trois mises en service, à ce jour! - mais c'est aussi avéré être un superbe flop technique. Conçus à l'origine, en tant que naval gunfire - support appui-feu naval (contre des objectifs terrestres!) - et anti-aircraft warfare, il ont été reclassés, en 2017-2018, en tant que "ships for surface warfare", formulation "polie" pour signifier qu'ils n'étaient pas en mesure d'assurer leur rôle original.
L'article Wiki est plutôt bien renseigné... https://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt-class_destroyer

De manière générale, l'US Navy n'est de loin pas la seule à parfois s'égarer dans des programmes "ambitieux", soit-disant pleins de promesses, mais qui finissent en "eau de boudin", car bien d'autres Marines ont, également, vécu des expériences comparables.

Dans le domaine de l'artillerie navale, la fin du XIXème siècle avait vu un paquet  "d'inventions" plus ou moins "farfelues", le canon à air comprimé, le canon "à dynamite" - projet largement encouragé, alors, par l'US Navy -, etc. Aucun n'avait abouti! Le canon "électro-magnétique" pourrait, éventuellement, proposer une solution, mais le problème de la génération électrique nécessaire et de son indispensable stockage n'est toujours pas résolu!

Rien qu'avec l'énergie électrique nécessaire pour mettre en oeuvre l'artillerie traditionnelle à bord des bâtiments actuels, si  l'EM ne prend pas, au préalable, les dispositions nécessaires, pour gérer et prioriser la distribution électrique, c'est l'extinction des "feux" garantie à bord! Euh, Chef, on a encore des bougies ?

oui je sais qu'ils se sont cassé la figure, je disais ça juste pour me défendre, car même si ce que je dis est "hors cadre" pour rester poli:lol!: , je ne suis pas le seul à pensée que le canon n'as pas dit son dernier mot.
et je ne dis pas que j'ai raison, je discute.

que répondre à starshiy .... donc le forum est dans une phase de déclin à cause de moi?, c'est, je pense me donner beaucoup trop d'importance dans celui-ci.

Les gars doucement j'ai pas ouvert ce sujet pour déclencher la troisième guerre mondiale, Tonton Vlad s'en charge très bien tout seul.

Pour en revenir au sujet je pense que certains espérent ou espéraient que le canon puisse avec des obus à assistance concurrencer le missile et en faire une alternative moins couteuse. Or visiblement c'est pas le cas puisque les obus à assistance sont hors de prix.

L'artillerie navale aura toujours un rôle à jouer mais il faut comme on dit savoir rester à sa place.

t'inquiète pas clausewitz, les prises de becs font partie de la vie, et je réagis au quart de tour à une "attaque "personnel, et c'est vrai que parfois mes propos sont soit mal interprétés ou maladroitement écrits.


Quand au sujet de se post, c'est vrai que les canons ont ce je ne sais quoi que le missiles n'a pas.
beaucoup de personnes voudraient que le canon soit aussi précis que le missile et aussi polyvalent, et au final avoir un obus qui coûte aussi cher qu'un missile, or sont principal intérêt c'est son coût moindre (voir le conflit en Ukraine et le débat sur le prix d'un S300  vis à vis d'un drone).

adama a écrit:

Quand au sujet de se post, c'est vrai que les canons ont ce je ne sais quoi que le missiles n'as pas.
beaucoup de personnes voudraient que le canon soit aussi précis que le missile et aussi polyvalent, et au final avoir un obus qui coûte aussi cher qu'un missile, or sont principal intérêt c'est son coût moindre (voir le conflit en Ukraine et le débat sur le prix d'un S300  vis à vis d'un drone).

L'obus, une fois, tiré n'a qu'une trajectoire unique et plus ou moins précise; plus la distance s'accroit, plus sa  précision s’amoindrit, sa précision finale étant, également, directement influencée par son poids. D'où, entre autres, la "course aux calibres" qui s'était mise en place, entre 1906 et 1914, entre la Royal Navy et la Kaiserliche Marine; la Marine française s'était, alors, retrouvé à la ramasse, à la fois, par le  résultat d'une stratégie erronée, encouragée depuis 20 ans, pour des raisons de priorités budgétaires et, aussi, industrielles, ses maitres de forge, en dépit de leurs réelles qualités, ne disposant pas des moyens techniques d'usinage pour produire, avant août 1914, des pièces d'un calibre supérieur au 30 cm (305 mm)., tandis que les dimensions de ses bassins de construction limitaient drastiquement celles des navires de ligne qu'elle souhaitait pouvoir mettre, avec beaucoup de retard, en chantier!

A noter que, dans ce contexte, l'US Navy avait eu, elle, déjà, à l'époque, tout le temps, grâce à son éloignement géographique, de rattraper tranquillement son retard, entre 1914 et fin 1917 - même motif, même punition, entre 1939-1941, et, même, à dater de décembre 1941. Les USA, durant ces deux conflits, avaient eu, ainsi, toute latitude, pour construire, en temps de guerre, leurs plus grosses unités (cuirassés et PA), aidées en cela par des ressources  budgétaires exceptionnelles et un outil industriel sans rival.

A la fin de ces deux conflits, si l'US Navy s'était contentée de conserver, puis mettre au rencart, ses plus vieux battleships, elle avait, aussi, réussi à très largement fourguer, à bon prix - pour elle et ses acquéreurs - ses unités de moindre tonnages!

Dans un domaine très différent, les States avaient fait fortune, directement ou indirectement, à la fin de WW2 et, ce, jusqu'aux années 1960, en inondant le marché mondial du TP, avec son parc de matériel du génie, draglines, grues, bulldozers, chargeuses,  dumpers, nivelleuses, etc., qui roupillait sur parc depuis 1946!

Le marché commercial avait évolué, les parcs d'occasion américains flirtouillaient avec plus de 25 ans d'âge et la  technologie hydraulique (basse pression et haute pression) avait très sérieusement fait de gros progrès.

Néanmoins, ne va pas surtout pour autant prendre l'exemple que je viens d'évoquer pour une supposée règle dans le domaine militaire.  Dans le domaine civil, l'aspect réparation et fournitures de pièces de rechange constitue, notamment, par le biais du matériel d'occase, une opportunité génératrice de profits (souvent juteux) pour le fournisseur; rien de tel dans le domaine militaire, où on s'efforce, au plus haut niveau hiérarchique, d'anticiper les coûts, au prorata des budgets accordés!  Les fournisseurs sont, en France, liés contractuellement à l'investissement officialisé, par la Commission budgétaire programmée, et tout "dérapage" éventuel, lors de la mise au point ou de la production, se doit d'être justifié. Après intervient, éventuellement, la volonté politique, mais qui, elle, n'a, dès lors, plus rien à voir avec les "balises financières".

Une très grande partie du développement, par le passé, des cuirassés, de la puissance de leur artillerie, puis, ultérieurement, des PA, n'est que le seul résultat de l'importance des investissements nationaux consentis. Avant la Première Guerre Mondiale, le II.Reich  avait été la seule nation à avoir réussi le "coup de force" d'être en capacité de construire et entretenir, tout à la fois, une armée de terre et de mer puissantes!

On va appeler "un chat, un chat", mais l'Entente Cordiale, ratifiée en 1904, entre le Royaume-Uni et la France, son adversaire historique, n'avait été qu'une intention très pragmatique de la GB, afin de lui assurer les mains libres, en Atlantique Nord, face à la menace allemande, en refilant à la marine française, une supposée primauté opérationnelle en Méditerranée, alors que la RN contrôlait, elle-même, le Détroit de Gibraltar, depuis le début du XVIIIème siècle, et qu'elle disposait d'une base navale à Malte, depuis 1799!

Le problème était que, lors de la crise de Fachoda, en 1898,  la  marine française s'était retrouvée dans l'incapacité  de répondre à la démonstration de force de la RN, sa flotte cuirassée étant maigre et des plus tristounettes et ses très nombreux petits "torpilleurs numérotés" (Vive la "Jeune Ecole"!), conçus pour une défense de proximité, mais incapables de marcher en "haute mer". Si on y regarde de plus près,  la conception des "petits torpilleurs", conçus à l'origine par la France, mais qui avait, aussi, fait flores dans d'autres marines - à commencer par la marine allemande-, s'était définitivement cassé la gueule. A l'occasion de Fachoda et de l'échec "diplomatique" de la "Colonne Marchand", la Marine Nationale française avait été contrainte de devoir (définitivement) baisser culotte face à la Royal Navy. Il s'agissait, jusque-là, d'une intention, plus ou moins inavouée, pour des raisons de budgets militaires,  sauf que la "crise de Fachoda" avait mis en évidence notre incapacité nationale, face à la flotte britannique. Au passage, entre 1871 et 1898, la Marine française était passée du second rang mondial... au quatrième ou cinquième rang! Cà avait, néanmoins, coûté un max de pépètes à une nation de 41 millions d'habitants , avec le vent dans le dos, essentiellement ruraux, à plus de 50%, contrairement aux allemands, à peu près dépourvue de ressources "métropolitaines" minières d'importance. Amen!

Je semble un très gros poil avoir "dérapé", par rapport au sujet, objet de la discussion, mais, dans les faits, pas tant que çà!  L'évolution historique de l'artillerie navale se résume à deux marines, la française et la britannique, les deux se "copiant", allègrement, dès le XVIème siècle! Le développement des premiers cuirassés reste une affaire "purement" franco-britannique, jusque qu'à ce que la France, pour des raisons diverses, plus ou moins justifiées, s'en aillent s'égarer dans une stratégie, qui s'était (trop tard) avérée être erronée. Dur, dur, l’atterrissage brutal de la gouvernance et de l'amirauté françaises en place, à l'occasion de Fachoda; sauf que, au gré de nos élections démocratiques, la Marine s'était retrouvée sous la férule de Camille Pelletant, "gaucho", très bon teint, selon nos "critères" actuels... promu Ministre de la Marine, qui va,  durant son ministère de janvier 1902 à juin 1905, consciencieusement et  aimablement la flinguer!  Pelletant finira par être remercié, mais ses interventions inutiles et intentionnellement "destructrices" - pour de supposées intentions égalitaires et très vaguement sociales!  A propos  de décisions sociales, alors qu'il venait, lui-même,  d'améliorer les conditions de paye et de travail du personnel des arsenaux, il avait eu "l'insigne chance" d'être initiateur - certes, involontaire - du plus grand mouvement de grève qu'avait connu, jusqu'alors, les arsenaux de la Marine!

Tu vas me dire, mais c'est où que dérape la Vieillerie ? En réalité, tout est lié, la supposée (erronée) stratégie navale française, la fessée nationale à Fachoda, y compris "l'exécution"de Mers-El-Kébir, à l'été 1940, sauf que, depuis l'Entente Cordiale de 1904, nous avions confié, les deux fesses en avant, notre sort naval dans les mains de la Royal Navy. Sur ce coup-là, entre autres, je ne lâcherai jamais le morceau, car, dans le cadre d'une supposée intention générale nationale, l'Entente Cordiale n'était en réalité,  qu'une pure convenance diplomatique, que la Grande-Bretagne, aussi bien durant la 1ère Guerre Mondiale, l'entre-deux-guerres, puis la Seconde, a su exploiter,  très efficacement à son seul avantage!  C'était avant que, après-guerre, rincée financièrement,  elle n'en vienne  à devoir demander l'aide de l'US Navy, débordée, en fin de conflit, par l'importance de sa "flotte de réserve", pour regarnir sa flotte!

Bien évidemment, à l'instant "T", çà parait être la solution logique entre "Alliés", sauf qu'il existe, historiquement, entre la RN et l'US Navy, un vieux passif qui, lui, date de la Guerre de 1812 (juin 1812- février 1805), durant lequel, en dépit ses moindres moyens, l'US Navy, ne disposant d'aucun navire de ligne, avait réussi à contre-carrer les
actions de son adversaire

L'armée navale française avait su, entre 1803 et 1811, contrer les intentions britanniques, la bataille de Trafalgar, même désastreuse - en dépit de l'intensive action de propagande anglaise, n'étant qu'un épiphonème. Après 1810, çà s'était compliqué, car la priorité tactique avait été, alors, avec plus ou moins de succès été confiée à la "Grande Armée", en mettant au second plan,  la construction d'une flotte de guerre  française puissante, qui n'aura qu'un seul défaut, ne pas sortir des ports où elle était cantonnée, pour cause d'urgences militaires terrestres territoriales, en 1814! La Royal Navy, épuisée, avait, alors, poussé un gros "Ouf".

Là, je donne l'impression d'avoir très sérieusement dérapé, mais, dans les faits, tout se tient, car, après, la défaite terrestre de Napoléon Ier, face à la Coalition, sans même parler des "Cent Jours", la Royal Navy avait bénéficié, sur le territoire français, d'une propagande, notamment écrite, soigneusement organisée, très  excessive et intentionnellement partisane, largement véhiculée par les migrants royalistes, le plus souvent, combattants de salon qui étaient débarqués, toute langue pendante, dans le sillage du futur Louis XVIII!

A dater de là, sauf durant une brève période, où la  construction de notre flotte de guerre, sous le règne de Napoléon III, avait très sérieusement foutu la trouille au sein de l'Amirauté britannique, la marine française, y compris ses réelles avancées techniques, avait été intentionnellement et systématiquement "bâchée" par les Anglais! C'est une attitude de nombreux historiens navals, sans trop se poser de questions sur le nécessaire besoin très dispendieux de l'armée française, après la déculottée de 1870-1871, de devoir mettre en place, en priorité, une force terrestre immédiatement disponible de 800 000 hommes, ce qui était le cas en août 1914! Côté britannique, avec le vent dans le dos, les forces terrestres, à la même époque, ne dépassaient guère 50 000 hommes!

Selon comment on écrit l'histoire navale, surtout quand elle est vue côté britannique, on peut s'arroger, sans trop de problèmes, la part "victorieuse" du gâteau - d'autant que de nombreux historiens français modernes s'empressent de se flageller! -, ce qui n'est, hélas, que la stricte vérité, à dater de 1904 jusqu'en 1945!... Sauf que la IIIème République, entre 1871 et 1940, avait, elle-même, à quelques exceptions près, soigneusement - même involontairement ! - creusé son tombeau!

c'est vrai que pour moi l'entende de 1905 est la preuve évidente du déclassement de la France, la perfide Albion à toujours joué contre le pays le plus fort du continent, et quand l'Allemagne à vraiment dépassé la France, les Anglais n'ont eu aucun scrupule de faire alliance avec son ennemi héréditaire.

Il est vrai que la France ne pouvait plus avoir une marine forte et une armée de terre forte en même temps, l'Angleterre elle ne pouvait pas non plus et privilégia sa marine (tout en comptant sur l'armé française).
Et si on pousse le bouchon le fait que l'Allemagne voulu faire les deux, lui fut préjudiciable, voir fatal.

adama a écrit:

c'est vrai que pour moi l'entende de 1905 est la preuve évidente du déclassement de la France, la perfide Albion à toujours joué contre le pays le plus fort du continent, et quand l'Allemagne à vraiment dépassé la France, les Anglais n'ont eu aucun scrupule de faire alliance avec son ennemi héréditaire.

Il est vrai que la France ne pouvait plus avoir une marine forte et une armée de terre forte en même temps, l'Angleterre elle ne pouvait pas non plus et privilégias sa marine (tout en comptent sur l'armé française.
Et si on pousse le bouchon le fait que l'Allemagne voulu faire les deux, lui fut préjudiciable, voir fatal.

Non, pas tant que çà pour le II. Reich, qui, lui, s'était, dès le départ, retrouvé à devoir se battre sur deux fronts, à l'Est et à l'Ouest! Il est, hélas, fort probable que si, à l'été 1914, l'armée allemande n'avait pas été contrainte de devoir partager ses forces pour intervenir sur deux fronts, l'armée française, quelque soit sa qualité et son héroïsme, aurait été débordée.

complètement d'accord, le nombre aurait été prépondérant, mais la flotte avait prit une part importante du budget de l'armée allemande, et cette armée n'était pas si homogène que ça, mais bon ça deviens de la spéculation.

Mais bon souvent je me demande comment ils ont fait pour perdre la guerre et de refaire les même erreur en 39-45 (top d'adversaires en même temps).

complètement d'accord, le nombre aurait été prépondérant, mais la flotte avait prit une part importante du budget de l'armée allemande, et cette armée n'était pas si homogène que ça, mais bon ça deviens de la spéculation.

Mais bon souvent je me demande comment ils ont fait pour perdre la guerre et de refaire les même erreur en 39-45 (top d'adversaires en même temps).

bonsoir
Ah, Loïc… quand je vous lis !
je suis passionné par la Royal Navy, mais la politique britannique…
quand on a un tel allié, on n'a pas besoin d'ennemi.

Et le cuirassé Torpilleur en rade de Brest début 1890

Charly a écrit:

Et le cuirassé Torpilleur en rade de Brest début 1890

« cuirassé Torpilleur » ? Ou bien « cuirassé torpillé » ?

pour revenir au fondamentale, j'ai une question.

Comment est mise à feu un canon de marine de gros calibre, car sur les canons allemand (WWI,WWII) c'est facile ils ont une douille, mais pour ceux avec un filet interrompu, je ne sais pas?
c'est comme sur certain canon terrestre avec une "cartouche de chasse",( je sais, le terme n'est pas bon)?
et sous question parfois sur certaine image la dernière gargousse introduite dans le canon est "déchiré", c'est normal ou particulier à certaines marines?

Merci

D’aucuns voudraient nous faire accroire que l’artillerie navale à grande distance a un avenir devant elle, en se basant sur les résultats d’artillerie de 155 mm terrestre.
Examinons la situation
Les systèmes terrestres actuels sont tous et sans exception des systèmes conçus pour tirer une salve à l’arrêt… et décamper au plus vite pour ne pas être pris sous le feu d’une contre-batterie. En effet, il existe aujourd’hui de nombreux radars de contre batterie qui permettent de localiser avec précision le tireur. Pourquoi me direz vous ? Tout simplement parce que l’obus suit une trajectoire balistique sans possibilité de manœuvre en cours de vol. Contrairement à un missile qui peut arriver sur la cible par tous les côtés avec des facteurs de charge très élevés qui rendent difficile son interception. Sans compter qu’il peut emporter des leurres.
Autre donnée à prendre en compte, ces systèmes utilisent des culasses à filet interrompu, ce qui implique l’emploi de gargousses et de projectiles séparés.
Du point de vue du « tireur naval ».
Tout d’abord, tirer à l’arrêt est quasiment impossible parce que déjà la mer n’est pas une surface calme avec des vagues, des courants etc. Et à la surface, il n’est pas possible de se dissimuler derrière un tertre ou autre mouvement de sol. Le résultat est clair : le canon en question devra obligatoirement être stabilisé, ce qui compte tenu de sa masse importante ne peut que peser sur le bilan électrique du bord et sa gestion dans le temps. Cette stabilisation est aussi une garantie de la précision du tir.
Pour embarquer un tel canon, il conviendrait par ailleurs de prévoir deux chemins d’approvisionnement, un pour les gargousses, l’autre pour les projectiles. Ce qui implique que le bâtiment porteur devra déjà être d’une taille conséquente. Ce qui encore une fois pèsera sur le bilan électrique. Et sur son prix.
Lorsque l’on examine l’état des flottes actuelles et les projets futurs, on note, à l’exception des Zumwalt qui dans cet aspect particulier de leur emploi constituent un échec très très cher, qu’aucune marine ne semble décidée à concevoir ou planifier un tel bâtiment. Toutes ces marines s’orientent vers des plateformes d’emploi plus versatile, car les navires modernes coûtent très cher du fait de tous les équipements électroniques dont il faut les équiper.
Du côté de la défense, de multiples pays se dotent de batteries de missiles de défense côtière ou de drones. La leçon du Moskva en mer Noire est bien parlante : même si les Russes avaient pensé arroser l’île des Serpents avec son artillerie de 130 mm double, un simple missile ukrainien a suffi pour le mettre hors de combat. Il faudrait donc à tout le moins que le bâtiment tireur puisse œuvrer en se tenant hors de portée de cette défense côtière, ce qui réduit encore d’autant la portée utile du projectile tiré par un canon.
Enfin, le milieu marin est un milieu particulièrement corrosif, ce qui suppose en plus de la métallurgie de ces canons une adaptation au milieu marin, ce qui engendre un coût supplémentaire. Je ne connais pas aujourd’hui d’entreprise capable de forger de tels canons, parce la maîtrise de cette métallurgie est vraiment particulière.

Alors, peu de chance qu’un tel projet voie le jour.

Question sur la stabilisation gyroscopique des canons, existe t'il des systèmes moins lourds pour tirer quand le bâtiment est "droit"?
style retardateur ou autre.
C'est vrai que cela serait très lourd sur un navire, je n'ai pas trouvé de canon lourd qui sont stabilisé gyroscopiquement.
pour du CiWS oui, voir du 76mm mais pas plus "gros".

le principal avantage du canon c'est la saturation d'une zone de protection d'un bâtiment.

Starshiy a écrit:

Réponse éclairée: le 100 mm , le 127 mm, le 114 mm, le 130 mm

.
et le 105 flak
ces calibres sont ils considérés comme lourd?

en fait c'est quelle calibre pour du lourd, pour du moyen?

adama a écrit:

Comment est mise à feu un canon de marine de gros calibre, car sur les canons allemand (WWI,WWII) c'est facile ils ont une douille, mais pour ceux avec un filet interrompu, je ne sais pas?
c'est comme sur certain canon terrestre avec une "cartouche de chasse",( je sais, le terme n'est pas bon)?

Tous les canons équipés d'un obturateur de culasse à coin sont approvisionnés avec des munitions à douille, qui selon leur calibre sont encartouchées ou "séparées". Motif : la moindre étanchéité de la culasse à coin, par rapport à un obturateur de culasse à vis et à filets interrompus; à l'inverse, avantage de l'obturateur à coin, qui bénéficie  d'une plus grande vitesse d'obturation et d'ouverture, car il ne nécessite qu'un seul mouvement mécanique de translation, contre deux, pour l'obturateur à vis et filets interrompus (dévissage "1/4 de tour" et pivotement de 90° ou plus, pour dégager la chambre de culasse.

Les douilles, confectionnées en laiton ou en acier sont, en principe - mais pas nécessairement -, dotées d'une amorce ou d'une étoupille, qui sous l'effet du percuteur (une sorte d'aiguille), génère une combustion très rapide, qui se transmet à une charge d’amorçage, qui, elle-même, fait détoner la ou les gargousses.

Cette charge d'amorçage est systématiquement intégrée à la gargousse N°1, la plus proche du culot de la douille de l'amorce ou de l'étoupille.  Dans l'artillerie terrestre, 14-18 et 39-45, les différentes gargousses étaient identifiées par un N° et souvent une couleur distincte, pour faciliter leur identification par les servants pourvoyeurs; dans l'artillerie navale, c'était un peu différent, car la sélection des gargousses s'effectuait sur ordre de la direction centrale de tir ou, au pire, selon les circonstances, par le chef de tourelle; dans la marine allemande, durant les deux conflits mondiaux, le chef de tourelle avait, au besoin, toujours le dernier mot. Autre détail, quelque était le calibre des pièces servies, le nombre de gargousses, dans l'artillerie navale allemande, n'avait jamais dépassé trois charges distinctes.

Avec  l'emploi d'une douille, la longueur de cette dernière dépassait rarement 1 fois et demi le calibre de la pièce;  par exemple, avec l'emploi de trois gargousses, pour un tir d'obus de rupture (perforant avec charge explosive additionnelle intégrée dans le corps de l'obus), les gargousses N° 3 et N° 2 étaient successivement engagées, à la suite du pélot, dans la chambre de culasse, la partie avant de la gargousse N°1 dépassant, elle-même, de la douille; cette dernière, en se dilatant sous l'effet de la détonation de la charge propulsive et de l'élévation de T° instantanée, jouant son rôle d'étanchéité.

La longueur du tube du canon est calculée pour obtenir la totalité le maximum de pression des gaz propulsifs. Il ne faut jamais oublier que, avec l'emploi des nouvelles poudres propulsives chimiques à "effet constant" (pour faire simple, contrairement à l'ancienne poudre noire (mélange de soufre, salpêtre, charbon, à "effet instantané"), à dater de 1890 (là, aussi, je simplifie), on avait très vite atteint des Vo de l'ordre de 750-800 m/s... sauf que les dispositifs de réglage de tir étaient encore limitées en portée et précision! La première génération de télémètres navals à coïncidence "Barr & Stroud" n'avait, au mieux, que 1,94 m d'envergure. Quand la Royal Navy était entrée en guerre, en août 1914, elle disposait d'aucun pas de tir naval, qui lui permettait d'effectuer des tirs d'exercice à plus de 10 000 yards. Elle n'avait mis en place un programme de formation et entrainement de ses canonniers à plus 10 000 yards... qu'à la veille du printemps 1916!  A l'inverse, dans la marine française, on disposait, depuis le milieu du XIXème siècle, du précieux plan de tir d'essais navals de Gâvre, et dans la Kaiserliche Marine, dès le tout début du XXème Siècle, du "pas de tir" de la Baltique.

A noter que, après la Bataille de Tsushima, en 1905, La Royale, en dépit de ses nombreux défauts, avait été la première à initier les exercices de tir à 6 000 m; jusque-là, au sein de la RN, la règle était d'ouvrir le feu à partir de 3000 yards!... Mais on peut faire confiance aux Brits pour avoir ramener vite fait la couverture à eux, d'autant que, côté français, nous étions incapables, en août 1914, de confectionner rapidement des pièces d'artillerie navales de plus de 30 cm (305 mm), mais, surtout, nous étions privés des chantiers de construction de dimensions suffisantes, pour pouvoir construire les bâtiments nécessaires pour pouvoir la porter!

Maintenant, revenons à l'emploi de fermeture de culasse à vis et filets interrompus. L'étanchéité de ce type de fermeture permet de se dispenser de douille métallique. On revient à l'ordre des gargousses chargées, sachant que la plus proche de l'obturateur de culasse, la N°1, est systématiquement munie d'une  charge d’amorçage intégrée à sa base et, donc, située à proximité immédiate du système de percussion, qui utilise, le plus souvent, une étoupille, rapidement engagée par un servant, au centre de l'obturateur cylindrique de culasse, que fait détoner "l'aiguille" du percuteur.

Dans la Marine Nationale, à la fin des années 1890, on s'était empressé de "critiquer" l'emploi de douilles métalliques, prétextant qu'après le tir, elles diffusaient, lors de leur éjection, des gaz nocifs pour les servants -  absolument véridique! Visiblement, les équipages allemands n'avaient pas, pour autant, succombé aux effets de ces gaz toxiques, car, au pire, il fallait prévoir dans les tourelles, un dispositif d'évacuation des gaz suffisamment rapide et efficace!

Au final, çà s'était résumé à "deux méthodes" différentes de chargement, résultats directs du type de fermeture de culasse employé, mais sans réel avantage de l'une envers l'autre, quoique le système "à tiroir ou coin" et l'emploi de douilles sont devenus désormais la règle, mais que la calibre de l'artillerie navale ne dépasse guère, de nos jours, 130 mm, et que, pour ces calibres, les munitions encartouchés "à charge fixe", "facilement" manutentionnés, sont devenues la règle!

adama a écrit:

et sous question parfois sur certaine image la dernière gargousse introduite dans le canon est "déchiré", c'est normal ou particulier à certaines marines?

Je peux, certes, me tromper, mais avec un chargement par la culasse, il n'est surtout pas question de  déchirer le tissus de la gargousse. L'action que tu évoques, sauf erreur de ma part, fait référence aux canons à chargement par la gueule, où, par exemple, à dater 1820-1830, le boulet était lié à sa charge propulsive, qui était engagée la première dans l'âme de la pièce, et que le canonnier, par le biais de la lumière d'amorçage, perçait intentionnellement l'enveloppe de la gargousse avec un grosse aiguille, puis versait intentionnellement et rapidement, dans la lumière, une dose de poudre, censée faire liaison entre l'étincelle générée par le percuteur à amorce, - qui avait remplacé la platine à silex et le boute-feu.

Cà ne "marche" qu'avec le chargement par la gueule et il n'est aucunement question de "déchirer l'enveloppe de la gargousse", à moins de vouloir intentionnellement créer une "destruction" de la pièce et flinguer une bonne partie de ses servants;

La production des "vieilles" poudres noires a toujours posé de nombreux problèmes, aussi bien, durant
leur "fabrication" que lors de leur stockage. Cà se sait peu, mais ces "cochonneries" s'étaient avérées être particulièrement instables. Certes, leurs performances se cassaient la gueule avec le temps, mais  l'importance des trépidations générée par les chariots de transport, à proximité du dépot - phénomène moins connu - pouvait déclencher leur détonation! Il existe des exemples très meurtriers, y compris en région parisienne!

La mise en service, notamment par la France, des poudres explosives modernes, avait rencontré un autre problème, l'absence de toute connaissance suffisante des conditions et "réfrigérations" indispensables de leur stockage. Faute de toute expérience, "l'intendance" française avait, alors, strictement appliqué les "règles de la poudre noire"!

Mais la marine française est très loin d'être la seule dans ce type d'accident, car l'explosion du croiseur USS Maine, en rade de La Havane, n'avait strictement rien à voir avec une supposée attaque espagnole , mais était, avant tout, un défaut de conditions de stockage des munitions de l'US Navy.

La stabilité "instantanée" ou à court terme des nouvelles poudres chimiques était, certes,  avérée, sauf qu'on n'avait, alors, aucun recul sur leur "modification possible" durant leur conditionnement et temps de stockage.  

Le développement  des poudres propulsives s'était avéré être beaucoup plus compliqué que prévu, car il avait, alors, fallu, en priorité, gérer leur "instabilité", plus ou moins naturelle!