Croiseurs-cuirassés

bonjour niala , je pense que vous avait largement raison , pour ma liste je me suis baser sur wiki ( je sais se n est pas le plus sur des renseignement disponible ) et donc dans la page croiseur français sur wiki (  https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_croiseurs_fran%C3%A7ais  ) il est compter dans les croiseur-cuirassés !

Valdechalvagne  il vaut mieux faire confiance à ceci qu'à wiki c'est plus sur:
https://forummarine.forumactif.com/t6928-croiseurs-francais?highlight=CROISEURS+FRANCAIS

C'est une plaisanterie parce que tu as bien fait de rappeler nos croiseurs cuirassés, en outre cela m'a permis de mettre quelques photos supplémentaires, et puis à par le Mulhouse tout le reste était bon. 

NIALA a écrit:

Valdechalvagne  il vaut mieux faire confiance à ceci qu'à wiki c'est plus sur:
https://forummarine.forumactif.com/t6928-croiseurs-francais?highlight=CROISEURS+FRANCAIS

C'est une plaisanterie parce que tu as bien fait de rappeler nos croiseurs cuirassés, en outre cela m'a permis de mettre quelques photos supplémentaires, et puis à par le Mulhouse tout le reste était bon. 

merci niala même si se n est pas moi qui est commencer se poste mais notre amie DahliaBleue !

J'aurais du m'en douter 

NIALA a écrit:

J'aurais du m'en douter 

pour l instant les mouches vole encore tranquille !

NIALA a écrit:

Edgar Quinet en 1911 Edgar Quinet en 1928 aménagé en navire école en attendant l'entrée en service du croiseur léger Jeanne d'Arc, l'Edgar Quinet a perdu deux cheminées et les chaudières en rapport pour faire de la place pour les locaux des élèves officiers[…]

… donc les postes des officiers-élèves étaient installés dans les emplacements des anciennes chaudières ? Quel confort
Cela dit, il n'y avait pas de raison de les choyer… ce n'était pas une croisière d'agrément.

Je rappelle que l'aménagement de l'Edgar Quinet n'était que provisoire pour assurer la transition entre le vieux croiseur cuirassé Jeanne d'Arc retiré du service en 1928 et le nouveau croiseur école spécialement construit pour cet usage qui est entré en service en 1931, le provisoire a duré encore moins longtemps que prévu en effet, l'Edgar Quinet s'est brisé en deux après s'être échoué le 4 janvier 1930 au Cap Blanc et la campagne 1930-1931 a été effectuée sur les croiseurs lourds Suffren, Tourville et Duquesne qui eux n'étaient pas du tout adaptés à ce role, la nouvelle Jeanne d'Arc reprenant la suite en 1931.

DahliaBleue a écrit:

NIALA a écrit:

Edgar Quinet en 1911 Edgar Quinet en 1928 aménagé en navire école en attendant l'entrée en service du croiseur léger Jeanne d'Arc, l'Edgar Quinet a perdu deux cheminées et les chaudières en rapport pour faire de la place pour les locaux des élèves officiers[…]

… donc les postes des officiers-élèves étaient installés dans les emplacements des anciennes chaudières ? Quel confort
Cela dit, il n'y avait pas de raison de les choyer… ce n'était pas une croisière d'agrément.

Non, les postes des élèves-officiers devaient être sur le même pont que le carré des officiers-supérieurs - plus en avant, sur le même pont, il y avait, également, le poste de l'équipage - tandis que l'ancien emplacement des chaudières, dans les ponts inférieurs, avait probablement été aménagé en magasins.

sur la perte de l'Edgar Quinet

https://archeosousmarine.net/quinet.php

valdechalvagne a écrit:

sur la perte de l'Edgar Quinet

https://archeosousmarine.net/quinet.php

Le  capitaine de vaisseau André Benoist avait été condamné (deux années de privation de commandement) parce qu'il "fallait" un coupable et qu'il était le Pacha en titre!

Sinon, dans cette affaire, le Service de Cartographie de la Marine n'avait pas les "fesses propres", ni les ordres de l'Amirauté qui enjoignaient, expressément, afin "d'instruire" les officiers-élèves, de franchir des "passes à risques", ledit risque étant soit-disant "écarté" par la précision supposée de la cartographie disponible.

Ses deux années de "punition", sentence prononcée fin mai 1930, n'avaient fort heureusement pas mis fin à sa carrière, puisque qu'on le retrouve, en août 1931, promu, à terre, commandant du front de mer Nice-Villefranche - il y a pire comme affectation! -.

Par contre, il avait du s'asseoir sur une très probable promotion d'active en tant qu'officier-général, même s'il est aussi fort probable qu'il avait, néanmoins, pu bénéficier du grade de contre-amiral, lors de sa mise à la retraite - çà fait partie des usages navals! -.

De toute manière, entré à l’École Navale en 1897, décédé en 1941 et promu aspirant, le 25 octobre 1900, faute de pouvoir intégrer le corps des officiers-généraux, il avait "40 ans de service" en 1937 et, vu ses temps de service en mer et son cursus, après 35 ans de service, en 1935, il avait, déjà, largement acquis la totalité de ses droits pour percevoir une retraite complète!

...Tout s'était, donc, déroulé pour le mieux dans "le meilleur des mondes"!  Il avait servi, en mai 1930, de "nécessaire fusible" hiérarchique en fonction, tout en épargnant, sans rechigner, la réputation "sacro-sainte" de la Marine.

En somme ceux qui en temps de paix trouvent le moyen de couler leur bateau, cf la France puis l'Edgar Quinet, ne s'en sortent pas trop mal; c'est dangereux de naviguer.

NIALA a écrit:

En somme ceux qui en temps de paix trouvent le moyen de couler leur bateau, cf la France puis l'Edgar Quinet, ne s'en sortent pas trop mal; c'est dangereux de naviguer.

"Trouver le moyen de couler" n'est peut-être pas la formulation la mieux adaptée ... mais, en gros, c'est plus ou moins çà, quand les ordres ont été respectés, le service à la passerelle de quart effectué selon le réglement et qu'il n'y a pas mort d'homme.

Cela, une fois, énoncé, même si l'abandon du bâtiment s'est exécuté, lui-aussi, selon les règles, l'autorité du Pacha l'expose, nécessairement, aux conséquences du jugement du tribunal militaire; or, le plus souvent, dans l'intérêt premier de la Marine et de son organisation, il faut un "fusible""!

Les deux années sans commandement à la mer avaient très surement "flingué" ses espoirs légitimes de promotion hiérarchique, vu son cursus, mais çà s'était plus ou moins arrêté là, ce qui était essentiel, vis-à-vis de ses "congénères".

Loïc Charpentier a écrit:

[…] il avait dû s'asseoir sur une très probable promotion d'active en tant qu'officier-général, même s'il est aussi fort probable qu'il avait, néanmoins, pu bénéficier du grade de contre-amiral, lors de sa mise à la retraite […]

Je comprends, plutôt : « qu'il aurait […] »  

Citation :

[…] fort probable qu'il aurait, néanmoins, pu bénéficier du grade de contre-amiral, lors de sa mise à la retraite - ça fait partie des usages navals ! […]

Pas tout à fait… … c'est une mesure (statutaire) qui n'est pas automatique.
Tous les capitaines de vaisseau (ni tous les colonels) n'obtiennent pas systématiquement des étoiles (en "deuxième section").
C'est contingenté - par des postes budgétaires annuels - et la décision (de nomination) est prise en conseil des Ministres.
Les trois armées, la Gendarmerie et les Services sont soumis à cette même règle - qui n'a donc rien de "naval".

"Trouver le moyen de couler" n'est peut-être pas la formulation la mieux adaptée  
Je ne trouve pas mieux pour indiquer que par deux fois, des commandants ont été mettre leurs navires sur les rochers causant la perte de ceux ci; jusqu'à plus ample informé le commandant est seul maitre à bord, les ordres et le règlement ont bon dos, si ils sont idiots et mettent en cause la sécurité du navire, le commandant n'est pas obligé de les respecter. 

DahliaBleue a écrit:

c'est une mesure (statutaire) qui n'est pas automatique.
Tous les capitaines de vaisseau (ni tous les colonels) n'obtiennent pas systématiquement des étoiles (en "deuxième section").
C'est contingenté - par des postes budgétaires annuels - et la décision (de nomination) est prise en conseil des Ministres.
Les trois armées, la Gendarmerie et les Services sont soumis à cette même règle - qui n'a donc rien de "naval".

Un, là, il est question de la décennie 1930.
Deux, vu le cursus militaire de l'intéressé ... http://ecole.nav.traditions.free.fr/officiers_benoist_andre.htm ... avant cet accident, il avait sa route toute tracée vers "les étoiles". Être choisi comme Pacha du croiseur-école pour les élèves-officiers de l’École Navale était un commandement flatteur, plein d'espoirs futurs pour l'heureux "élu".

NIALA a écrit:

Je ne trouve pas mieux pour indiquer que par deux fois, des commandants ont été mettre leurs navires sur les rochers causant la perte de ceux ci; jusqu'à plus ample informé le commandant est seul maitre à bord, les ordres et le règlement ont bon dos, si ils sont idiots et mettent en cause la sécurité du navire, le commandant n'est pas obligé de les respecter.

Lis bien la narration des évènements mise en lien par valdechalvagne... https://archeosousmarine.net/quinet.php
... notamment les paragraphes suivants :

Citation :

La carte marine de la zone où naviguait le croiseur, qui mentionne les fonds d'Arzez au cap Frejolo, a été levée en 1873 par le capitaine d'Egouchez, du bureau des longitudes commandant le Narval. Cette carte a été éditée en 1876. A l'endroit même où l’Edgar-Quinet s'est échoué, à 6 milles 105 du feu d'Habibas, elle accuse des fonds de 32 et 28 mètres, signale au nord les roches des Moules et des fonds douteux, mais est muette sur le haut fond qui fut fatal à l’Edgar-Quinet. D'autre part, les instructions nautiques, qui datent de 1919, ne portent aucune indication sur ce point.

Citation :

Le 3 janvier (1930), il reprenait la mer à destination de Casablanca et stoppait le lendemain matin au large des jetées d'Oran pour la relève du groupe d'officiers élèves embarqués sur le torpilleur d'escadre Enseigne-Roux, qui lui avait été attaché comme annexe dans cette partie de son itinéraire. Ce petit bâtiment devait le rallier vers 14 heures, après s'être ravitaillé en mazout à l'intérieur du port.
Pour utiliser au mieux le temps dont il disposait jusque là, le commandant Benoist fit exécuter, de 10 h. 30 à 11 h. 30, un exercice de prise d'alignements, en baie de Mers-el-Kébir, puis traça sur la carte les routes à suivre au cours d'un exercice de navigation côtière à la vitesse de 10 nœuds.
Il ne quitta la passerelle qu'entre midi 15 et midi 25, après avoir indiqué au lieutenant de vaisseau Demotes-Mainard, qui avait pris le quart à midi, comment il avait tenu compte dans le tracé de ces routes des quelques dangers à éviter, notamment d'un haut fond de 12 mètres à l'Est des Roches des Moules.
Après avoir doublé le cap Falcon, la pointe Corales et le cap Lindess, le bâtiment, conformément aux ordres du commandant, devait passer entre ces roches et le cap Blanc, dont elles sont séparées par un chenal large de 1.500 mètres environ, où les cartes accusaient alors des profondeurs, toutes supérieures à 27 mètres.
Le dernier changement de route, pour donner dans ce passage, eut lieu à 13 h. 43. Un point porté immédiatement après, par relèvements, plaçait le bâtiment sur la route prescrite, mais l'officier de quart, s'estimant un peu plus sur la gauche, en fit prendre rapidement un autre et, en attendant qu'il fut tracé, ordonna, par mesure de prudence, de gouverner légèrement plus à droite.

Il n'y avait, donc, aucun danger particulier à craindre, en respectant la route tracée, qui elle prenait en compte les relevés hydrographiques effectués en 1876!

Sinon...le commandant est seul maitre à bord, les ordres et le règlement ont bon dos, ce n'est pas aussi simple. Certes, il est "seul maitre à bord", mais il se doit aussi d'obéir aux ordres de sa hiérarchie. La "discipline", notamment dans la Marine, n'est pas un vain mot et elle s'applique à tous les grades et toutes les fonctions.

je pense que dans cette affaire se qu il faut retenir c est la date des relevés hydrographiques effectués en  1876  !
Soit si je me trompe pas 54 ans !! le fond des mers bouge bien en 54 ans !!! non ???

De mémoire, la côte à l'ouest de Belle île n'a été hydrographiée précisément que dans les années 80 ... oui 1980. Il n'y avait alors que des sondes douteuses

D'accord les commandants ne sont pas responsables des roches ignorées par les cartes, sauf que l'on nous rabâche les oreilles maintenant avec un principe, "le principe de precaution" qui voudrait que l'on ne se hasarde pas dans des endroits douteux sans précautions; maintenant les grands navires sont équipés de sondeurs si je ne me trompe, ce qui devrait éviter ce genre de désagrément.

NIALA a écrit:

D'accord les commandants ne sont pas responsables des roches ignorées par les cartes, sauf que l'on nous rabâche les oreilles maintenant avec un principe, "le principe de precaution" qui voudrait que l'on ne se hasarde pas dans des endroits douteux sans précautions; maintenant les grands navires sont équipés de sondeurs si je ne me trompe, ce qui devrait éviter ce genre de désagrément.

exact même si ......



certain commandants de bord n en non rien a faire !!!

NIALA a écrit:

D'accord les commandants ne sont pas responsables des roches ignorées par les cartes, sauf que l'on nous rabâche les oreilles maintenant avec un principe, "le principe de precaution" qui voudrait que l'on ne se hasarde pas dans des endroits douteux sans précautions; maintenant les grands navires sont équipés de sondeurs si je ne me trompe, ce qui devrait éviter ce genre de désagrément.

Sauf que les sondeurs donnent la profondeur dessous... pas devant !

Starshiy a écrit:

[…] Sauf que les sondeurs donnent la profondeur dessous... pas devant !

… ce qui eût imposé au croiseur, alors, de se faire précéder par une embarcation munie d'un plomb de sonde… occasion opportune d'y effectuer les partiels d'hydrographie…

DahliaRose a écrit:

Starshiy a écrit:

[…] Sauf que les sondeurs donnent la profondeur dessous... pas devant !

… ce qui eût imposé au croiseur, alors, de se faire précéder par une embarcation munie d'un plomb de sonde… occasion opportune d'y effectuer les partiels d'hydrographie…

Dans une zone avec des fonds identifiés de 27 m et plus ?
Le 3 janvier 1930, il s'agissait d'une "manœuvre de routine", destinée, entre autres, à l'entrainement des "midships" de quart à la passerelle. Il est probable que ce passage était régulièrement emprunté, sans encombre, par les bâtiments. Le commandant Benoist avait, lui-même, une longue expérience des croiseurs cuirassés (cf. son CV).

Ce genre de haut-fond non identifié peut être "tutoyé" à 10 m près sans être pour autant repéré ni occasionner de dégâts.

Le "principe de précaution" est d'essence récente et n'avait pas cours en 1930. De surcroit, il s'applique pas vraiment au domaine militaire.

Je "dégaine" la carte des relevés hydrographiques...




A l'approche "Des Moules", il y avait des fonds à 20, 28 m, pour atteindre rapidement 40 m et plus. Benoist avait intentionnellement tracé une route, pour instruire les jeunes officiers-élèves, qui "longeait" un haut-fond identifié à 12 m de profondeur, avec un croiseur cuirassé dont le tirant d'eau était inférieur à 9 m (8,66 m). C'était un exercice, mené à 10 nœuds (18 km/h, 300 m/minute!), qui exigeait, certes, de l'attention, mais qui ne présentait pas, pour autant, de risques.

Désolé Loic, si le principe de précaution dont on ou rabat les oreilles est récent; le bon sens qu'il sous tend est de tous les ages; c'est uniquement une question de bon sens; comme souvent on découvre maintenant en infantilisant la population ce que les gens pas trop bêtes savent depuis toujours, et ce dans tous les domaines hélas.

NIALA a écrit:

Désolé Loic, si le principe de précaution dont on ou rabat les oreilles est récent; le bon sens qu'il sous tend est de tous les ages; c'est uniquement une question de bon sens; comme souvent on découvre maintenant en infantilisant la population ce que les gens pas trop bêtes savent depuis toujours, et ce dans tous les domaines hélas.

Certes, Alain, et je ne contredis pas, pour autant, ton opinion, mais, au passage, tu glisses sous le tapis toute l'importance de la discipline militaire (elle fait partie de la devise de la Marine, Honneur, Patrie, Valeur et Discipline).

Ensuite, le "Pacha" avait ses propres ordres, qui, dans le cadre du commandement d'un bâtiment-école pour officiers-élèves en fin de cursus de l’École Navale, impliquaient de les former aux "vicissitudes" de la navigation. Un tel commandement, en temps de paix, est "prestigieux" - Alain (Starshiy), qui s'est, lui-même, "cogné" cette période obligatoire de navigation, en tant qu'ancien "bordache", puis avait assuré des commandements à la mer, pourrait en parler en parfaite connaissance de cause! -.

Cà m'étonnerait fort qu'un Pacha, avec trente ans de service, des citations élogieuses, officier de la Légion d'Honneur et avec, en point-mire, dans un futur assez proche, les "étoiles" tant convoitées (j'insiste!), n'ait pas pris compte les risques éventuels.

Sauf que les relevés hydrographiques à sa disposition, eux, étaient vieux de "54 ans", avec, "au passage", deux conflits mondiaux à la clé - vu les circonstances, durant ces périodes de guerre, les missions de relevés hydrographiques des fonds n'étaient guère de mise! -.

Juste un "petit détail"... de nos jours, la France possède, encore, le deuxième domaine maritime mondial, juste derrière les "States". En 1930 et, même, bien avant, nous nous partagions, allègrement, la "part du lion" avec les Brits, par le biais de nos "possessions" africaines et asiatiques (péninsule du sud-est asiatique, comptoirs indiens, etc.). Cà prenait, dès lors, un temps fou et exigeait de mobiliser de gros moyens pour effectuer une reconnaissance "précise" des fonds!

Quand Dahlia Rose ou sa Môman, elle, de couleur bleue,  nous affirme, péremptoirement, qu'il aurait fallu missionner un  canot du bord pour sonder, préalablement, le "chenal", je reste perplexe quant à son "vécu" naval!

Déjà, à 10 nœuds, les "coups de sonde" sont quasiment infaisables, sauf pour mesurer la vitesse. A l'époque, de mémoire, on continuait de sonder au "plomb à graisse", le plomb indiquant la profondeur, la graisse, la qualité du fond (sable, roche, etc.). Procédure qui n'a, strictement, rien à voir avec la mission très minutieuse d'un relevé cartographique des fonds, qui, lui, exige la présence de "spécialistes" et n'a rien à voir avec quelques malheureux "coups de sonde"; ça prend des jours pour  tenter de cartographier le plus précisement possible (avec les moyens de l'époque!) les abords portuaires et les chenaux d'approche!

Alain (Starshiy) a évoqué, "lapidairement" le cas des approches occidentales de Belle-Ile-en-Mer ...

Starshiy a écrit:

De mémoire, la côte à l'ouest de Belle île n'a été hydrographiée précisément que dans les années 80 ... oui 1980. Il n'y avait alors que des sondes douteuses

Là, il s'agit, pourtant, d'une des routes empruntées pour les approches du port de Lorient, pas moins!

De mémoire, je crois me souvenir que les pilotes "portuaires"" militaires de la Marine, dans les années 1960-1970, se "tapaient" deux ans de navigation côtière, sur nos seules côtes métropolitaines (!), afin de connaitre les chenaux d'accès et leurs éventuelles embuches. Et, là, il n'était pas question d'établir une correction générale des cartes, les relevés effectués se contentant, éventuellement, de corriger certaines modifications des chenaux et passages "balisés".

Même à l'aide des sondeurs électroniques les plus modernes, actuellement, en service, on n'est pas l'abri de s'échouer comme une "grosse daube"... c'est la "punition" qu'avait subie le "Pacha" du Costa Concordia, car il avait été très loin d'être le premier à effectuer ce genre de manœuvre!... sans compter qu'il avait abandonné son bâtiment avant l'évacuation complète de ses occupants!