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 Croiseurs-cuirassés

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyJeu 04 Aoû 2022, 17:33

Croiseurs-cuirassés A-toutes-fins-utiles
n'ayant pas trouvé de rubrique propre à cette catégorie de bâtiments (ni pour les français, ni pour les autres pays) j'ouvre celle-ci.
Et je l'inaugure avec cette Jeanne d'Arc-là.

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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyJeu 04 Aoû 2022, 18:10

Vous n'avez pas trouvé de rubrique pour la simple raison que les croiseurs cuirassés étaient des croiseurs et donc traités à la rubrique croiseurs, si on ouvre une rubrique croiseurs cuirassés alors pourquoi ne pas en ouvrir une pour les croiseurs protégés qui sont aussi des croiseurs, ceci dit si vous voulez les distinguer pourquoi pas?.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 10:44

NIALA a écrit:
Vous n'avez pas trouvé de rubrique pour la simple raison que les croiseurs cuirassés étaient des croiseurs et donc traités à la rubrique croiseurs, si on ouvre une rubrique croiseurs cuirassés alors pourquoi ne pas en ouvrir une pour les croiseurs protégés qui sont aussi des croiseurs, ceci dit si vous voulez les distinguer pourquoi pas?.

Alain a raison, les croiseurs cuirassés appartenaient à la grande famille des croiseurs.

Les Allemands, au tournant du XXème siècle, avaient créé la classe des Grands Croiseurs (Große Kreuzer), que Tirpitz avait soigneusement exploité pour obtenir de la part du Reichstag, des crédits "supplémentaires", à la fois distincts des budgets "Kleine Kreuser (croiseurs protégés)  et des budgets vaisseaux de lignes, Linienschiffe puis Große Linenschiffe.

Les britanniques avaient suivi le mouvement, à dater de 1911, en rebaptisant leurs grands "armoured cruisers", Battlecruisers, pour satisfaire à la volonté de Fisher, qui, lui,  au lieu de les voir assurer des missions en haute mer contre le commerce des croiseurs cuirassés "européens" - au départ, ce concept était français Croiseurs-cuirassés Drapeau2 -, voulait qu'ils  servent à l'éclairage des escadres de cuirassés (battleships) et comme  "aile rapide" desdites escadres. D'où l'accroissement des calibres à bord des "croiseurs cuirassés".

En parallèle, derrière tout çà, la généralisation de l'emploi des turbines à vapeur - sauf pour les croiseurs cuirassés français!- avait permis  de concevoir ces nouvelles missions. Tandis que la vitesse des cuirassés les plus récents  flirtouillait, au mieux, avec les 21-22 nœuds,  tous les grands croiseurs allemands ou anglais pouvaient, désormais marcher à près de 28 nœuds!...

Mais, ce, au prix d'une nécessaire débauche de CV  et augmentation des dimensions. Pour assurer les missions lointaines et  adapter la "surface habitable" aux longues croisières, les Brits avaient du faire des concessions sur leur cuirassement, alors que les Allemands avaient conçu des blindages plus épais et un meilleur compartimentage, au détriment du confort de l'équipage, qui n'était pas soumis aux mêmes contraintes des longues missions dans les mers lointaines.
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 11:13

Loic et nos croiseurs cuirassés alors Very Happy le premier chez nous est le Dupuy de Lome en 1890; je pense que tu confonds croiseurs cuirassés et croiseurs de bataille; ces dernier qui sont un intermédiaire entre le croiseur et le cuirassé conçu par le britannique Fisher; déplacement et armement d'un cuirassé, mais protection et vitesse d'un croiseur, d'où les nombreux déboires des britanniques au Jutland, et le défaut rédhibitoire du Hood qui conçu comme croiseur de bataille à l'origine en dépit des nombreuses améliorations subies au cours de sa carrière, son manque de protection horizontale lui a été fatal face au Bismark.
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 12:01

NIALA a écrit:
Loic et nos croiseurs cuirassés alors Very Happy le premier chez nous est le Dupuy de Lome en 1890; je pense que tu confonds croiseurs cuirassés et croiseurs de bataille; ces dernier qui sont un intermédiaire entre le croiseur et le cuirassé conçu par le britannique Fisher; déplacement et armement d'un cuirassé, mais protection et vitesse d'un croiseur, d'où les nombreux déboires des britanniques au Jutland, et le défaut rédhibitoire du Hood qui conçu comme croiseur de bataille à l'origine en dépit des nombreuses améliorations subies au cours de sa carrière, son manque de protection horizontale lui a été fatal face au Bismark.

Je ne confonds rien du tout, d'autant qu'il s'agit avec ces "vieilleries", d'un de mes sujets-fétiches. Very Happy
J'ai bien précisé que le concept du croiseur-cuirassé et ses missions originales étaient français. Le Dupuy-de-Lome avait été le premier représentant de la classe, mais contrairement à nos voisins allemands et anglais, elle n'avait pas bénéficié de la machinerie à turbine et en était restée à la machinerie alternative. C'est ce qui avait causé la perte des "Große Kreuzer" SMS Gneisenau et Scharnhorst, à la Bataille des Falklands, où les deux bâtiments avaient été dans l'impossibilité de s'échapper face aux battlecruisers britanniques, auxquels, entre autres, ils devaient rendre 5, 6, voire 7 nœuds de vitesse - çà faisait un bail qu'ils n'avaient pas été mis en cale sèche! -. Il en avait été de même du SMS Blücher, à l'échauffourée de Dogger Bank en janvier 1915.

L'excessive confiance des Brits à l'égard de leurs battlecruisers est le résultat de ses deux engagements victorieux, tous obtenus par le biais de différence de "génération" entre les bâtiments engagés. Il n'y avait guère que 5-6 ans d'écart, mais, à dater de 1905-1906, vu l'extrême rapidité des avances techniques, ça avait été lourd de conséquences.
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 13:46

D'accord pas de confusion  Croiseurs-cuirassés 1f600 , en ce qui concerne la France on a fait l'impasse sur le croiseur de bataille, sauf si on considère les Dunkerque comme les derniers croiseurs de bataille il en est de meme d'ailleurs pour les Scharnhorst allemands de 1939, une étape intermédiaire avant les vrais cuirassés rapides les 35000 tonnes (théoriques): les  Richelieu chez nous ou les Bismarck allemands etc...
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 16:16

NIALA a écrit:
D'accord pas de confusion  Croiseurs-cuirassés 1f600 , en ce qui concerne la France on a fait l'impasse sur le croiseur de bataille, sauf si on considère les Dunkerque comme les derniers croiseurs de bataille il en est de meme d'ailleurs pour les Scharnhorst allemands de 1939, une étape intermédiaire avant les vrais cuirassés rapides les 35000 tonnes (théoriques): les  Richelieu chez nous ou les Bismarck allemands etc...

Voui, mais il faut bien distinguer deux époques, avant et après la Guerre de 14, sachant que la technologie des grandes unités n'évoluera guère durant le conflit ou s'était limitée à des innovations, déjà, plus ou moins prises en compte avant août 1914 par les bureaux d'études.

Dès 1919, il y avait eu les premiers travaux préparatoires qui avaient conduit à l'Accord de Washington. De toute manière, les marines des anciens belligérants alignaient, tous,  des parcs de bâtiments plus ou moins récents, dont l'importance exigeait un sérieux coup de balai, qui aurait coûté un pognon fou, alors que tous ces états n'avaient qu'une idée en tête, "couper le kiki" aux dépenses militaires.   La seule exception avait été la mise en chantier, par les Brits, des deux battleships de la classe Nelson, sensés, de surcroit, donner le "bon exemple" par rapport aux clauses washingtoniennes.

A dater de 1922, tout nouveau bâtiment qui affichait plus de 10 000 long tons et portait des pièces d'un calibre supérieur à 203 mm (8 pouces) était classé "capital ship", en gros, un navire de ligne ou un "cuirassé", quelque était sa classe supposée. C'est pour çà que, au tournant des années 30, les Panzerschiffe allemands, classe Deutschland, armés de pièces de 28 cm, avaient été baptisés par les médias, "cuirassés de poche"; en parallèle, les plans de la classe Dunkerque, approuvés en 1935, précisaient, en tête, "Bâtiment de Ligne de 26 500 tonnes W" .

En réalité, dans l'entre-deux-guerres,  toutes les industries navales militaires dignes de ce nom avaient résolu le "problème du cuirassé rapide", un bâtiment qui associait  les performances de cuirassement et d'armement du cuirassé avec celles des battlecruisers, mais, surtout, des grands croiseurs allemands (sauf que chut!... leur propriétaire avait perdu la guerre et avait été mis au ban des nations).

Cela dit, les bâtiments de 14-18, cuirassés, grands croiseurs et battlecruisers étaient, eux-aussi, devenus "obsolètes". Les  machineries équipées de turbines à vapeur avaient fait de très gros progrès, notamment dans le rapport dimensionnement/puissance développée. Dans les années 1900-1910, on estimait qu'il fallait doubler la puissance pour le gain d'un unique nœud de vitesse Croiseurs-cuirassés Coscorro  - notre camarade Armen 56, Coucou, Daniel Wink, devrait peut-être détenir, dans sa bibliothèque, des "petites merveilles" sur le sujet -.  D'où la débauche de bourrins à bord des grands croiseurs et battlecruisers, pour obtenir la vitesse la plus importante possible et, surtout, la tenir le plus longtemps possible.

En parallèle, alors que, à l'entrée en guerre, en 1914, les cuirassés le plus récents affichaient une longueur de 150m,  ces fameux "croiseurs", eux, dépassaient allègrement les 200 m, car il leur fallait conserver, entre leur longueur et leur largeur, un ratio supérieur à 7:1, pour assurer leurs performances de vitesse. A l'inverse,  pour les cuirassés, dont la vitesse d'évolution, calculée sur les manœuvres de la "Ligne", n'avait, en plus de 20 ans, évolué que de trois nœuds et passée de 18 à 21 nœuds; en fait, l'adoption de la turbine à vapeur, en lieu et place de la machinerie alternative, avait résolu, tout à la fois, les problèmes dimensionnels et améliorer la vitesse.

Bref, on s'était retrouvé dans les années 30, avec un retour d'expérience des plus conséquents de la machinerie à turbine à bord des paquebots transatlantiques les plus performants!  En parallèle, le compartimentage s'était, aussi, perfectionné. Il n'y avait que de deux "paramètres" qui, eux, stagnaient ou continuaient de grimper en flèche. Le délai de construction d'un "capital ship" était, presque toujours, de l'ordre de 4-5 ans, selon la disponibilité et la souplesse des chantiers (arsenaux ou privés), tandis que son coût unitaire donnait des vertiges aux commissions parlementaires démocratiques. Là, on oublie le problème "typiquement" français du dimensionnement de ses bassins de construction, qui existait, déjà, avant la guerre de 14! Very Happy

Le "cuirassé rapide" avait, alors, vu le jour, à peu près, au même moment, en France, en Italie et en Allemagne. Dès lors, le concept du battlecruiser ou du grand croiseur "à l'allemande", était dépassé; le "cuirassé rapide" pouvait, désormais, assumer, sans problème, les rôles qui leur avaient été attribués (éclairage avancé et protection des ailes de la Ligne) et celui d'un navire de ligne.

Certes, assez rapidement, au cours du second conflit mondial,  le navire de ligne avait perdu sa prépondérance historique navale. D'une part, déjà, en partie, faute d'un nombre suffisant de combattants adverses - au passage, c'était l'intention cachée du Traité de Washington et ses différents avenants! -. Malheureusement, on ne constitue pas une ligne sérieuses de combat de cuirassés avec quatre unités, le plus souvent de deux classes différentes! D'autre part, avec la mise en service du porte-avion, qui avait bouleversé la donne, la portée de tir étant, dès lors, passée de 18 000 mètres, soit 20 nautiques, à 81 nautiques, 150 kilomètres, et plus, grâce à l'aviation embarquée!

Techniquement parlant, c'est dommage, car en 1940-1941, le "cuirassé rapide", quelque était son tonnage, avait très probablement alors atteint son plus haut niveau de compétence, mais le sens de l'Histoire lui avait été fatal.
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 16:47

Loïc Charpentier a écrit:
[…] D'autre part, avec la mise en service du porte-avion […]
 Croiseurs-cuirassés Vince_as
Citation :
[…] qui avait bouleversé la donne, la portée de tir étant, dès lors, passée de 18 000 mètres, soit 20 nautiques, à […]
… seulement "dix" Nq, bien sûr… et Croiseurs-cuirassés A-toutes-fins-utiles
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 19:18

DahliaRose a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] D'autre part, avec la mise en service du porte-avion […]
 Croiseurs-cuirassés Vince_as
Citation :
[…] qui avait bouleversé la donne, la portée de tir étant, dès lors, passée de 18 000 mètres, soit 20 nautiques, à […]
… seulement "dix" Nq, bien sûr…

La "spécialiste du détail "inutile" et de la sodomisation de diptères en vol a encore frappée!  Very Happy Wink

OK, 18 000 mètres correspondent à 10 nautiques, mais les participants un peu avertis auront, tous, très vite corrigé. Pour les autres, une simple conversion "fois deux, moins 10%", pour convertir le mille nautique en mètre ou kilomètre, aura suffit.

Il existe deux formes de rédaction différentes, celle qui consiste à "bavarder" sur un forum, comme ici, et celle qui débouche sur un écrit, dans le cadre d'un article ou d'un "bouquin". Dans le premier cas, on n'a guère que le temps de ponte précédant l'envoi.  Cas particulier, le "Forum-Marine" qui permet d'effectuer les corrections sans limite de temps, sauf si la "puce sentencieuse" de service ne s'empresse de venir tacler son ou ses petits camarades!

Pour des raisons multiples et "avariées", j'avais vérifié, trop rapidement - je le concède! - ma réponse. Mais j'attends, aussi, avec une grande impatience et un plaisir certain, le moment où notre "Chipoteuse", quasi-nationale,  finira par se mouiller en nous pondant des articles ou des bouquins, destinés à l'impression!

Sans me la péter,  si çà l'intéresse, je suis près à la pistonner, sans trop de problèmes, au plus "haut niveau" décisionnaire, auprès d'une boite d'édition! Il y a un manque récurrent avéré de scribouillards spécialisés, mais il existe aussi un grand cimetière de postulants, qui, soit n'ont pas pu fournir dans les temps, leur première prestation, n'ayant pas supporté le stress inhérent au délai de fourniture, soit leur prestation s'était avérée aride, insuffisante et peu apprécié par le lectorat - qui est tout sauf sympa! -.

Après le second article, il n'y a généralement plus personne, sauf les "vieilles rampouilles de service" et, à l'occasion, l'intervention (payante!) d'officiers supérieurs, pas nécessairement sortis de Navale, comme c'est le cas du tout récent Los! HS N°30, traitant de la Bataille du Jutland, publié il y a seulement quelques jours et rédigé, sans pour autant que sonauteur fasse état de son statut réel d'officier supérieur "terrestre".

Il y a  huit ans de çà, j'avais du, modestement, renoncer, pour le même éditeur, à rédiger un hors Série complet sur le sujet et me limiter à un "gros article", nécessairement, plus ou moins condensé. A l'époque, l'expérience de l'éditeur et les retours d’intérêt des lecteurs convergeaient sur un manque général d'intérêt du lectorat, pour tout ce qui concernait les "vieilleries" navales d'avant et de la Première Guerre Mondiale!

En "10 ans", l'intérêt du lecteur s'est déplacé!  Au travers des diverses publications traitant du "Naval",  le lecteur a du constater que la marine 39-45, était issue de celle de 14-18, elle-même, fille de siècles d'histoire et "technologies"!

Il y a dix-douze ans, je me serais fait envoyé, poliment, mais définitivement dans les roses, en proposant  le moindre article  sur la Marine en bois - j'avais essayé! Very Happy -. A la fin du mois d'août actuel, va être publié le Los Hors Série N°63, consacré près que exclusivement à mes "écrits" sur la Marine en Bois!. Revirement "marketing" axé sur l'évolution des intérêts du lectorat! Après tout, il s'agit de la fonction première d'une revue à vocation historique, qui s'efforce de tenir compte de l'évolution de ses "chalands". Vu la dramatique situation économique actuelle vécue par les périodiques spécialisés, tels que ceux traitant du domaine militaire "tous azimuts", il n'y a pas intérêt, désormais, à se louper sur la commercialisation de la moindre publication, car çà relève de l'exercice au trapèze dans filet!

Deux loupés "commerciaux" simultanés, dans les différentes lignes internes d'édition- sensées, à l'origine, répartir le "risque" - et on part vite fait au dépôt de bilan inexorable! C'est ce qui était arrivé, il y a, plus ou moins, huit ans de çà au groupe d'édition "H&C", alors que tout le monde ou presque - mais les infos sérieuses transpirent! Wink  - considérait la société comme  une forteresse indestructible! Il y avait eu une situation temporaire, avec suspension provisoire du remboursement des dettes, mais çà avait fini par un dépot de bilan définitif!
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyVen 05 Aoû 2022, 20:11

D'accord avec Loic, il est infiniment plus facile de critiquer ceux qui font quelque chose, que de faire soi meme, c'est hélas un travers bien français.  Sad quand on ne fait rien on risque pas de commettre d'erreur. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptySam 06 Aoû 2022, 08:50

c'est que avec le temps notre loic est devenu très succestible (faute intensionnel), et cette fois-ci c'est dahlia qui en prend plein la tronche.
l'humour ne passe plus avec lui et la moindre remarque, qu'elle soit fondée ou simplement humoristique, fait encourir a son auteur, une volée de bois vert.

c'est quant même plus simple de faire un petit mea-culpa, et repartir sur de bonne base, ça arrive de faire des fautes de frappes, d'allez trop vite car ici c'est un forum de discutions.

J'adore te lire loic, tu m'as apporte beaucoup de connaissance dans le domaine de la marine, mais vraiment beaucoup, et je t'en remercie.
Mais bon dieu arrête de jouer les vierges effarouché a chaque fois qu'une personne te mouche gentiment, ce n'est pas un crime de lèse-majesté.

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je vais encore me fire des amis:pirate: lol!


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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyLun 08 Aoû 2022, 08:48

Bonjour,
En fait, chez Dahlia, c'est plus une qualité qu'un "défaut", son habitude de corriger les erreurs. Çà fait un bail qu'elle ne se formalise plus...d'où la présence des deux smileys qui concluaient ma "remarque".

Elle a, également, des domaines où elle tatouille sévère; elle peut, ainsi, par exemple, dégainer rapidement le texte du règlement-qui-va-bien. Croiseurs-cuirassés 0
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyLun 08 Aoû 2022, 10:30

Loïc Charpentier a écrit:


Elle a, également, des domaines où elle tatouille sévère; elle peut, ainsi, par exemple, dégainer rapidement le texte du règlement-qui-va-bien. Croiseurs-cuirassés 0
C'est sûr qu'elle apporte plus au forum qu'un certain déverseur de bile en public, et qui pourrait au moins par respect pour autrui le faire en message privé ...
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyAujourd'hui à 19:12

bon, je ne sais que répondre.
on s'éloigne du croiseur lol!
là non
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyAujourd'hui à 19:30

adama a écrit:
bon, je ne sais que répondre.
on s'éloigne du croiseur lol!
là non

Nous n'y sommes pour rien, mais revenons au thème de la discussion. Wink
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MessageSujet: Re: Croiseurs-cuirassés   Croiseurs-cuirassés EmptyAujourd'hui à 21:13

commençons par le premier :

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