activité navale au XVIIIème siècle

Bonjour à tous,
Vous débattez sur de merveilleux bateaux 2 ou 3 ponts,admirablement bien armés,mais connaissez vous les frégates lègéres construites à DUNKERQUE sous et avec l'expérience de Jean Bart?
C'était des frégates comme la Serpente,peut quillées,pas mal de toile donc rapide,ce qui leur permettaient de frôler les bancs de Flandre,alors que les anglais talonnaient avec leurs mastodontes.
Combien de fois Jean Bart a brisé le blocus de DUNKERQUE?
A cette époque les charpentiers de navire DUNKERQUOIS étaient parmis les meilleurs et très recherchés.
Pour votre information,un batiment du type de cette époque est en construction à GRAVELINES.

Bien cordialement.MONCEY

Bonjour

N'aie crainte Moncey, les frégates nous intéressent aussi, qu'elles soient Dunkerquoises ou non. Comme tu peux le voir dans ma signature, le tableau représente le combat de Grand Port en aout 1810, combat de frégates.
A ce propos, peux tu écrire un post sur la frégate de Gravelines dont tu parles, pour en svoir un peu plus?

merci

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Bonjour à tous , merci pour toutes ces réponses et pour votre participation à ce post .

On peut dire que les marines évolue tout au long de ce XVIIIème siècle c'est pourquoi x07 pense qu'on devrait plutôt le découper en plusieurs périodes.
Il est vrai que rien que pour les constructions navales les techniques évolue grandement entre la guerre de succession d'espagne , l'époque de Blaise Olivier puis celle de Borda/Sané .
En fait , si je comprend bien , pour expliquer au moins en partis les désastres encouru par la royale pendant la guerre de sept ans Louis XIV puis Louis XV et l'enssemble des élites française de l'époque aurait dû coloniser correctement la nouvelle france et l'enssemble des possessions française de l'époque colonisable car qui dit forte population française en amérique du nord dit maitrise des mers indispensable et donc moyen aloué à la marine de guerre et commerçiale à la hauteur non ?

Vous parliez de l'artillerie de 32 livres chez les britaniques et 36 livres chez les français avec un 36 livres bien moins pratique à utiliser qu'un 32 livres , malgré sa puissance de feu superieur , mais pendant la guerre d'indépendance américaine la royale à fait jeu égale avec la navy et la même légerment suplanté pendant un moment malgré son inferiorité numérique cela prouve que lorsqu'on y met les moyens en terme d'équipement , de conception/construction , d'entretien et de formation on obtient des résultats non ?

C'est pas faux, comme il disait dans Kamelot, mais on a un peu tendance, en France, à oublier la bataille navale des Saintes, en avril 1782, où l'Amiral de Grasse se prendra une fessée, de la part de Rodney, et y sera fait prisonnier: sa captivité se limitera à une quinzaine de jours mais l'amiral ne s'en remettra pas et passera l'arme à gauche en 1788, après un conseil de guerre mi-chèvre-mi-chou, en 1784.

Loïc Charpentier a écrit:

C'est pas faux, comme il disait dans Kamelot, mais on a un peu tendance, en France, à oublier la bataille navale des Saintes, en avril 1782, où l'Amiral de Grasse se prendra une fessée, de la part de Rodney, et y sera fait prisonnier: sa captivité se limitera à une quinzaine de jours mais l'amiral ne s'en remettra pas et passera l'arme à gauche en 1788, après un conseil de guerre mi-chèvre-mi-chou, en 1784.

Bonjour

Vois tu, j'ai plutôt l'impression qu'en France, on n'oublie pas les défaites, mais qu'on méconnait les victoires. Je lisais ce matin dans "les batailles navales de la France, tome 3" de O. Troude, qu'il estimait déjà, lorsqu'il a écrit son livre, que les Anglais faisaient exactement le contraire, à savoir glorifier leurs victoires, et il y en a eu, mais aussi minimiser leurs défaites, et il y en a eu aussi.

Il me semble donc, que l'on n'oublie pas la bataille des Saintes, mais tout simplement que pas grand monde, en dehors de quelques passionnés, ne connait ce combat. En revanche, tout le monde connait Trafalgar, non pas son déroulement, mais la publicité sur la toute puissance de la Royal Navy faite par les Anglais à partir de cette bataille. Les Espagnols y voient une glorieuse défaite, pas la fin de leur marine.

http://www.pbenyon.plus.com/18-1900/U/04972.html

un exemple encore vivant de cet état d'esprit. Lire la fin du paragraphe sur ce vaisseau.

13 Jun 1801 chased the two French 40-gun frigates Libre and Indienne in to the road of Cadiz.
5 Jul 1801 sailed from off Cadiz for Algeziras roads where, on the 6th, the squadron engaged a small French squadron protected shore batteries, during which severe action the Hannibal went aground and was lost to the Spanish and French : details of casualties sustained in the action.
12 Jul 1801 sailed Gibraltar to chase a Franco-Spanish squadron observed sailing from Algeziras. 12th-13th the engagement commenced resulting in the destruction of 2 first rates, and the capture of a 3rd rate.

Et puis plus rien! Rien sur l'action suivante! Tout d'abord, les deux vaisseaux Espagnols se sont détruits mutuellement, et le Venerable n'y est pour rien, mais surtout juste après, il attaque le retardataire Français Formidable, gravement endommagé à Algésiras, tentant de rejoindre Cadiz. Il l'attaque avec deux autres vaisseaux, le Caesar et le Superb et la frégate Thames, et se fait détruire par le vaisseau Français, à un contre quatre.

Il faut regarder ici pour le savoir,

http://www.pbenyon.plus.com/Naval_History/Vol_III/Vol_III_P_128.htm



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Citation :

Vois tu, j'ai plutôt l'impression qu'en France, on n'oublie pas les défaites, mais qu'on méconnait les victoires. Je lisais ce matin dans "les batailles navales de la France, tome 3" de O. Troude, qu'il estimait déjà, lorsqu'il a écrit son livre, que les Anglais faisaient exactement le contraire, à savoir glorifier leurs victoires, et il y en a eu, mais aussi minimiser leurs défaites, et il y en a eu aussi.

Il me semble donc, que l'on n'oublie pas la bataille des Saintes, mais tout simplement que pas grand monde, en dehors de quelques passionnés, ne connait ce combat. En revanche, tout le monde connait Trafalgar, non pas son déroulement, mais la publicité sur la toute puissance de la Royal Navy faite par les Anglais à partir de cette bataille. Les Espagnols y voient une glorieuse défaite, pas la fin de leur marine.

Quand on parle de marine, je suis assez cocardier mais il faut bien admettre que face aux "Homards", au XVIIIéme & XIXème siècle, nous avons plus reçu que donné...particulièrement dans les batailles en ligne. Quand on passe en revue les combats des guerres de la Révolution et de l'Empire, 23 ans d'affilé, c'est démoralisant. Les hommes n'y sont pour rien, encore qu'un Villaret-Joyeuse... bof (et je reste poli) et les bâtiments, non plus. La scoumoune, peut-être? Il est certain, également, que les Brits, en tant qu'Iliens, n'avaient pas, contrairement à nous, la nécessité d'entretenir une puissante armée de terre et que Waterloo est arrivé, pour eux, au bon moment car ils étaient plus que rincés financièrement.
Le pendant français de Trafalgar est Austerlitz, une victoire terrestre, comme par hasard.

X07 a écrit:

http://www.pbenyon.plus.com/18-1900/U/04972.html

un exemple encore vivant de cet état d'esprit. Lire la fin du paragraphe sur ce vaisseau.

13 Jun 1801 chased the two French 40-gun frigates Libre and Indienne in to the road of Cadiz.
5 Jul 1801 sailed from off Cadiz for Algeziras roads where, on the 6th, the squadron engaged a small French squadron protected shore batteries, during which severe action the Hannibal went aground and was lost to the Spanish and French : details of casualties sustained in the action.
12 Jul 1801 sailed Gibraltar to chase a Franco-Spanish squadron observed sailing from Algeziras. 12th-13th the engagement commenced resulting in the destruction of 2 first rates, and the capture of a 3rd rate.

Et puis plus rien! Rien sur l'action suivante! Tout d'abord, les deux vaisseaux Espagnols se sont détruits mutuellement, et le Venerable n'y est pour rien, mais surtout juste après, il attaque le retardataire Français Formidable, gravement endommagé à Algésiras, tentant de rejoindre Cadiz. Il l'attaque avec deux autres vaisseaux, le Caesar et le Superb et la frégate Thames, et se fait détruire par le vaisseau Français, à un contre quatre.

Il faut regarder ici pour le savoir,

http://www.pbenyon.plus.com/Naval_History/Vol_III/Vol_III_P_128.htm



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On évite de lire la Naval Chronicle si on n'a pas une forte tendance au masochisme.

Bonjour X07
Ce que tu dis est la stricte vérité,le CHARLES DE GAULE est bien monté à PLYMOUTH pou le 200 ème anniversaire de TRAFALGAR,bien entendu,il n'était pas seul,il y avait sa conserve.
Par contre,la France n'a pas commémoré officiellement AUSTERLITZ.
Plus proche de nous,la France ne souhaite pas commémorer le centième anniversaire de la Brigade des fusiliers marins de l'Amiral RONARC'H ,et la 1ère bataille de l'YSER.Il faut que ce soit
nos amis Belges qui fassent le necessaire.

Bien cordialement MONCEY

Bonjour

effectivement, rien d'officiel pour Austerlitz. Juste le La Grandière pour Grand Port, heureusement que nos amis Mauriciens ont plus de mémoire que nous, et bien évidemment, le CDG pour commémorer (quoi? la mort de Nelson?) à Plymouth.
Franchement, j'espère que la France ne participera pas à la commémoration de Waterloo en 2015, ce serait un comble!

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Loïc Charpentier a écrit:

Citation :

Vois tu, j'ai plutôt l'impression qu'en France, on n'oublie pas les défaites, mais qu'on méconnait les victoires. Je lisais ce matin dans "les batailles navales de la France, tome 3" de O. Troude, qu'il estimait déjà, lorsqu'il a écrit son livre, que les Anglais faisaient exactement le contraire, à savoir glorifier leurs victoires, et il y en a eu, mais aussi minimiser leurs défaites, et il y en a eu aussi.

Il me semble donc, que l'on n'oublie pas la bataille des Saintes, mais tout simplement que pas grand monde, en dehors de quelques passionnés, ne connait ce combat. En revanche, tout le monde connait Trafalgar, non pas son déroulement, mais la publicité sur la toute puissance de la Royal Navy faite par les Anglais à partir de cette bataille. Les Espagnols y voient une glorieuse défaite, pas la fin de leur marine.

Quand on parle de marine, je suis assez cocardier mais il faut bien admettre que face aux "Homards", au XVIIIéme & XIXème siècle, nous avons plus reçu que donné...particulièrement dans les batailles en ligne. Quand on passe en revue les combats des guerres de la Révolution et de l'Empire, 23 ans d'affilé, c'est démoralisant. Les hommes n'y sont pour rien, encore qu'un Villaret-Joyeuse... bof (et je reste poli) et les bâtiments, non plus. La scoumoune, peut-être? Il est certain, également, que les Brits, en tant qu'Iliens, n'avaient pas, contrairement à nous, la nécessité d'entretenir une puissante armée de terre et que Waterloo est arrivé, pour eux, au bon moment car ils étaient plus que rincés financièrement.
Le pendant français de Trafalgar est Austerlitz, une victoire terrestre, comme par hasard.

Je ne serai pas aussi sévère pour Villaret de Joyeuse, pas plus que pour Conflans, De Grasse, Brueys, l'Allemand, Decrès ou même Villeneuve... ces hommes ont montré en d'autres circonstances des qualités, mais certaines défaites sont difficiles à porter lorsqu'une mauvaise décision ou une mauvaise préparation y conduit.

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X07 a écrit:

Je ne serai pas aussi sévère pour Villaret de Joyeuse, pas plus que pour Conflans, De Grasse, Brueys, l'Allemand, Decrès ou même Villeneuve... ces hommes ont montré en d'autres circonstances des qualités, mais certaines défaites sont difficiles à porter lorsqu'une mauvaise décision ou une mauvaise préparation y conduit.

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On ne peut pas dire que Villaret-Joyeuse se révèlera fin stratège avant et pendant la bataille du XIII Prairial (1er juin 1794); faute d'avoir pu prendre le vent, la flotte française, pour une fois, à quasi-égalité avec la flotte britannique de Howe (26 vaisseaux de chaque côté et un léger avantage de poids de salves, côté français, sauf que les Brits disposent de davantage de frégates), va mettre en panne pour attendre l'adversaire, qui, lui, a l'avantage du vent! A sa décharge, bon nombre de ses capitaines et équipages sont loin d'être des exemples de compétence et de qualité guerrière et il a sur le dos, un certain André Jean-Bon-Saint-André, Ordonnateur de l'Armée Navale, caricature vivante des pires aspects de la Terreur ; ce Matamore sanguinaire et impitoyable passera, selon les propres confidences de Villaret-Joyeuse, l'essentiel de la bataille dans la cale du vaisseau La Montagne et n'en sortira qu'aux alentours des 15H00, pour exiger que la flotte abandonne le combat ...pour protéger le convoi de blé dont personne n'a, alors, la moindre idée de sa position! ...et qui ralliera, "sans problème", Brest, le 13 juin ...abandonnant, ainsi, 7 bâtiments français à la punition britannique, alors, même, que Howe a, à ce moment, 11 vaisseaux désemparés. L'affaire nous coûtera 7 000 marins, dont 2 000 qui mourront de leurs blessures alors que la flotte a mouillé à Berthaume, à l'entrée nord du goulet de Brest, laissant ainsi tout le temps à Jean-Bon-Saint-André de concocter sa propre version des faits qu'il présentera devant le Comité de Salut Public, en rejetant la faute sur l'incompétence et la couardise des officiers français et s'attribuant, au passage, la perte de trois vaisseaux anglais - toujours en service dans la RN, quelques mois plus tard! - sur une flotte ennemie, revue à la hausse de neuf navires de ligne, parfaitement imaginaires, pour mieux mettre en valeur son "héroïsme" personnel!

Il y a des périodes de l'histoire navale française qui sont, pour le moins, désespérantes.


Je m'étais amusé, il y a quelques années, à identifier la position des différents bâtiments français durant la bataille, au milieu de la matinée, à partir d'un plan britannique.

comme tu l'expliques si justement, la marine est dans une situation désastreuse, tant sur le plan matériel qu'humain à ce moment, et il m'est difficile de faire porter la défaite sur Villaret de Joyeuse, d'où mon sentiment nuancé. On peut aussi noter l'utilité des "commissaires politiques" dans le déroulement d'un combat naval.

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X07 a écrit:

comme tu l'expliques si justement, la marine est dans une situation désastreuse, tant sur le plan matériel qu'humain à ce moment, et il m'est difficile de faire porter la défaite sur Villaret de Joyeuse, d'où mon sentiment nuancé. On peut aussi noter l'utilité des "commissaires politiques" dans le déroulement d'un combat naval.

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Ce que ne sembleront toujours pas avoir assimilé les Soviétiques, cent cinquante ans plus tard.

Loïc Charpentier a écrit:

Message à X 07 ...
Quelque soit l'intérêt incontestable du sujet - j'en suis, moi-même, un fervent passionné- , la période ne soulève généralement pas les foules, de part son ancienneté historique et, bien souvent, faute de jolies "photos".

et bien on va en mettre, des jolies photos!

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X07 a écrit:

Pour ce qui est de la tactique de Nelson: attaquez et massacrez. Bien évidemment, tous les Amiraux Britanniques ne l'ont pas appliquée.

J'ai retrouvé la référence à propos des pièces de 24:

"Napoléon face à la royal Navy", de Jean José Ségéric, Marines Editions, page 173:

je cite:

"En 1806, la Royal Navy modifia l'armement des 74c afin d'alléger et d'uniformiser le travail dans les batteries. Elle remplaça les trois catégories de calibres par une seule, le 24, tout en conservant le nombre total de bouches à feu, et, afin de ne pas altérer la stabilité de poids, elle adopta deux longueurs de tube, le long pour la batterie basse, et le glover pour la batterie haute et les ponts. (Les caronnades passent aussi de 32 à 24) Elle obtint un gain en poids de 24 tonnes, cependant le poids de la bordée diminua de 842kg à 806 kg, soit de moins de 40 kg."

Tu as donc raison sur le fait que le 32 ne disparait pas, car l'auteur n'indique ce changement que sur les 74c. Je n'ai pas corrélé cette information à d'autres sources. D'ailleurs, je n'arrive pas à retrouver les noms des navires qui auraient pu être ainsi transformés. Je ne sais pas d'où Ségéric tire cette affirmation. Intéressant.

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A noter que cette uniformisation arrive en France quelques décennies plus tard, avec l’ordonnance de 1838 qui ne prévoit que des pièces de 30 pour les vaisseaux de 120, 100, 90 et 80 canons, et pour les frégates de 60 à 40 pièces. Au final cette uniformisation avec le canon de 30 augmenta à la fois la puissance de feu du bâtiment et la rapidité du tir.

J'ajouterai, concernant le 36, qu'il avait déjà été question sous l'Empire de remplacer ce calibre, jugé trop lourd, par du 30.

Nicolas a écrit:

A noter que cette uniformisation arrive en France quelques décennies plus tard, avec l’ordonnance de 1838 qui ne prévoit que des pièces de 30 pour les vaisseaux de 120, 100, 90 et 80 canons, et pour les frégates de 60 à 40 pièces. Au final cette uniformisation avec le canon de 30 augmenta à la fois la puissance de feu du bâtiment et la rapidité du tir.

J'ajouterai, concernant le 36, qu'il avait déjà été question sous l'Empire de remplacer ce calibre, jugé trop lourd, par du 30.

Tableau de l'artillerie des bâtiments de la Marine Française, de 1806 à 1849, extrait de "Artillerie de Mer - France 1650-1850 - Jean Boudriot (1992) - Collection Archéologie Navale Française".

Loïc Charpentier a écrit:

Allez, une petite couche pour la route...

Citation :

Mais alors dans ce cas si les anglais ne font pas beaucoup mieux que nous comment expliquer qu'il nous soit si superieur ?

Il y avait surtout une différence de technique de combat, les Français privilégiaient le tir à démâter, les Anglais, le tir à plein bois, dans la coque. Avec le tir à démâter, le problème réside dans le pourcentage obtenu de coups au but, d'où une consommation importante de boulets pour un résultat souvent hasardeux.

Cette technique de combat Française s'est révélée très efficace aux mains de Duguay Trouin, Bart, Forbin, Duquesne, Tourville et autres marins de Louis XIV. Il est possible que les anglais se soient améliorés par la suite, mais celà ne parait pas très évident jusqu'en 1782. Après la révolution, il semble s'agir davantage d'un problème d'organisation de la marine Française.

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il y a aussi un point sur lequels j'aimerais avoir des explications.

une des raisons de la desorganisation de la marine revolutionnaire est que les officiers nobles ont du fiche le camp pour echapper a la Guillotine
par ailleurs, la noblesse tout entiere aurait ete contre la revolution. mais est ce que ce dernier point est bien vrai ?

en passant, la raison originelle de la fete nationnal du 14 juillet n'est pas la prise de la Bastille, mais la "federation" du roi bien aimes et du peuple le 14 juillet 1790
http://www.lepoint.fr/societe/le-14-juillet-fete-bourgeoise-ou-revolutionnaire-14-07-2012-1485452_23.php

ca parait bizarre, mais regardez la "Marseillaise"
originellement le "chant de l'Armee du Rhin" commandes par le maire de Strasbourg, M -> de <- Dietrich, au capitaine Rousget -> de <- Lille

est ce que ces aristo etait contre ?? ou etaient ils partis prenante ?? a commencer par le Roi !!

Le 10 août 1792, Rouget de Lisle est destitué de ses fonctions de capitaine par Lazare Carnot pour avoir protesté contre l'internement de Louis XVI à la suite de la prise des Tuileries. Emprisonné sous la Terreur pour royalisme et échappant à la guillotine, puis combattant en Vendée, il démissionne en 1796 et vit difficilement à Lons-le-Saunier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Joseph_Rouget_de_Lisle

c'est aussi un peu fort que de penser que tous les nobles sont des parvenus, que pas un ne pense au bien du pays, c'est medire 2000 ans d'histoire de France.

j'ai aussi l'impression qu'au final la revolution a ete detournes a tord ou a raison, par certains de ses acteurs pour des raisons personnel et en arriver au regime de la Terreur afin de s'imposer.

le soldat de l'An II a ete trahis, meme par les siens.

Bonjour,

Le corps de officier continue d'être dominé par les nobles tout au long de la période révolutionnaire et après (Villaret Joyeuse, Bruix, D'Estaing, Du Chayla, Brueys, Latouche Tréville, Dupetit Thouars et puis plus tard Decrès, Missiessy, Magon, Villeneuve).
On ne peut pas contester qu'il y ait un certains renouvellement des cadres mais il est limité.
Mais ce qu'il faut voir, c'est que les guerres terrestres, détournent les ressources de la marine vers l'armée (canons, poudres, munition, voiles, cordage, cuivre pour doubler les navires, recrues ect ect), de plus Brest et Toulon sont des villes qui ont beaucoup souffert de l'agitation politique durant cette période. Si tu ajoutes les Anglais par dessus le marché, je trouve presque miraculeux qu'on ait pu exister sur mer à cette époque...

GD

Quelque part il est presque etonnant que la France existe comme pays depuis 200 ans !!!


Qu'elle ne se soit pas fait aplatir pendant la revolution

Que meme en 1815 quand les russes qui defilaient a Paris avec quelques few anglois ne soit pas restes !

qu'en 1871 les allemands ne soient pas restes a Paris

ce n'est meme pas logique !
une telle somme de travail, de labeur, de courage, de sang, de sueurs, c'est incroyable

et tout ca pour en arriver a aujourd'hui...

Bill a écrit:

...qu'en 1871 les allemands ne soient pas restes a Paris.

Comme on dirait de nos jours, la France a dû raquer grave pour que les troupes d'occupation allemandes quittent rapidement le territoire français, en 1871 - je devrais retrouver le montant de la facture quelque part -. Sinon, elle s'est, quand même, faite amputer de la totalité de l'Alsace et d'une partie de la Lorraine.

5 milliards de francs or à verser en trois ans

Bill a écrit:

il y a aussi un point sur lequels j'aimerais avoir des explications.

une des raisons de la desorganisation de la marine revolutionnaire est que les officiers nobles ont du fiche le camp pour echapper a la Guillotine
par ailleurs, la noblesse tout entiere aurait ete contre la revolution. mais est ce que ce dernier point est bien vrai ?

C'est assez long à expliquer. A l'origine, le Corps des Officiers de Marine, de tendance plutôt progressive, était majoritairement favorable aux idées révolutionnaires mais la pagaille populaire, les exactions qui s'en sont suivies dans les ports, les décisions imbéciles (décrets, lois) de représentants de l'Etat, ignorants de la "chose navale", ont pesé lourd dans la balance; à ce sujet, lire "Histoire de la Révolution dans les Ports de Guerre", en deux tomes - un, Toulon, deux, Rochefort & Brest -, d'Oscar Havard, publié en 1911 - on les déniche en téléchargement sur le Oueb -. La Royale a été la plus touchée de toutes les Armes; en gros, elle a perdu deux bons tiers - et je suis optimiste - de ses cadres, qui ont préféré prendre leur retraite, pour les plus anciens, démissionner pour les autres et, pour certains, une petite minorité, proposer leurs services à l'étranger. Au passage, durant les pires moments de la Terreur, il ne faisait pas bon être ou avoir été officier du Roi et noble - même de petite noblesse- car, même en restant peinard, il suffisait d'une dénonciation, même fausse, pour que çà sente le jugement expéditif et le recours à l'invention du Professeur Guillotin.
Il fallait des années de pratique pour former un officier de marine de valeur, voire des décennies, pour un commandant d'unité compétent...le règne de Napoléon Bonaparte ne suffira pas pour reconstituer le Corps.

Grand Draconnaire a écrit:

5 milliards de francs or à verser en trois ans

...Et une grosse somme à payer cash, en 1871, pour voir les armées allemandes rentrer chez elles le plus vite possible.