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 recherche navire XVIIIe siècle

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MessageSujet: recherche navire XVIIIe siècle   recherche navire XVIIIe siècle EmptyMar 20 Oct 2020, 22:58

Bonsoir à tous.
1° Quelqu'un pourrait-il me donner des renseignements au sujet d' une frégate française ( French frigate) appelée La Concordia signalée dans la  "Granville Hough's list" comme ayant été présente en 1781 à Guarico (qui est soit le nom donné par les Espagnols à la partie française de st-Domingue soit un port du Vénézuéla) ? Demerliac cite un navire marchand de 600/800 tonneaux-30 sabords.  
2° Un navire marchand pouvait-il à l'époque être qualifié de frégate, n'était-ce pas un terme réservé à un bâtiment de guerre?
3° J'ai une frégate espagnole La Concordia de 26 canons capturée au large de Cadix par l'Anglais Le Solebay le 25 février....1744. Les navires de construction espagnole étaient-ils de construction assez robuste pour naviguer une quarantaine d'années?
Merci d'avance,
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: recherche navire XVIIIe siècle   recherche navire XVIIIe siècle EmptyMer 21 Oct 2020, 10:22

Bonjour,

La seule unité qui pourrait, éventuellement, correspondre serait la frégate de 12 livres et 32 canons, Concorde, construite à Rochefort, architecte, Chevillard l'ainé, mise en chantier en 1777, rayée des listes en 1783, après sa capture, le 15 février 1783, par le vaisseau de 80 canons HMS Magnifique (Magnificent), alors qu'avec le Triton (64 canons) et l'Amphion (50 canons), elle se rendait en Martinique, depuis Saint-Domingue. Sur la route, la formation avait été prise en chasse par 3 vaisseaux et une corvette de l'escadre de l'amiral Pigot, mais, seule, la Concorde, capitaine chevalier du Clesmeur, n'avait pu s'échapper.

Une frégate de 12, selon le règlement de 1781, mesurait 136 pieds de long, 34,5 de large (34,6 pour la Concorde) - le pied français correspondant  à 0,3248 m - et avait un déplacement de l'ordre de +/- 1300 tonneaux, mais, là, il s'agit d'une mesure "marchande" rarement utilisée pour un navire de guerre, hormis pour vérifier son équilibre "naturel" avant-arrière, établir son centre de gravité et son métacentre.

Le tracé de la frégate Concorde est similaire à celui de l'Hermione.

Capturée en 1783, elle avait servi sous le même nom -selon les habitudes anglaises - dans la Royal Navy, et avait été modifiée en  1789, pour satisfaire  aux usages britanniques.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Concorde_(1783)
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MessageSujet: Concordia   recherche navire XVIIIe siècle EmptyMer 21 Oct 2020, 11:12

Merci beaucoup, Loïc. Je vais donc devoir considérer que je suis ici devant un "navire marchand armé" du début à la fin de sa carrière, mais je me pencherai quand même sur le cas de cette vieille frégate espagnole avant de fermer la porte "navire de guerre". Meilleures salutations maritimes,
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: recherche navire XVIIIe siècle   recherche navire XVIIIe siècle EmptyMer 21 Oct 2020, 12:56

Les marchands, armé en guerre, étaient très rares, pour ne pas dire inexistants, à cette époque. Ce mélange des genres avait été, notamment, une spécialité batave, durant le XVIIème siècle.

Citation :
Demerliac cite un navire marchand de 600/800 tonneaux-30 sabords.  

30 sabords à bord d'un marchand, çà ne colle pas. Déjà, parce que, à l'époque, les bâtiments militaires, vaisseaux et frégates, étaient, eux-mêmes, percés, au plus à 13 ou 14 sabords (comme la Concorde) par bord, soit, en théorie, 2 x 14 = 28 pièces, mais de fait 2 x 13 = 26, car, pour armer les sabords de chasse, il fallait, souvent, au préalable, déplacer les deux pièces de 12 livres les plus en avant. Quand la frégate de 12 est précisée "32 canons",  le chiffre "32" correspondait, au mieux, aux 26 ou 28 pièces de la batterie basse, plus les 4 ou 6 canons de 6 livres des gaillards.  Le percement à 15 sabords par bord est plus tardif, en France, fin du règne de Louis XVI -début de la Révolution, d'abord sur les vaisseaux les plus récents -et, encore, pas tous ! -, puis, à dater de 1793 - à la louche - sur quelques frégates dites "lourdes" ou "révolutionnaires", armées, souvent, de 24 livres.  Mais la construction de bâtiments percés à "15" coûtait la peau des fesses, car elle impliquait, pour les frégates, une longueur qui dépassait celle des vaisseaux de 74 canons, d'où leur abandon jusqu'aux années 1820!.

Alors,  l'hypothèse d'un "marchand" supposé être percé à 15, sur chaque bord, à l'époque, il vaut mieux oublier, d'autant que sa vocation première de navire de commerce était, dès lors, mise à mal, car vu le nombre de pièces, de munitions, poudres et servants nécessaires, il ne restait plus beaucoup de place pour le transport de marchandises. De surcroit, l'architecture navale avait, elle-aussi, pris des chemins différents selon qu'il s'agissait de navires de guerre ou marchands ; confère, par exemple, la monographie, publiée par les éditions "Ancre", de la gabare au long cours "Le Gros Ventre" (1766-1779), port en chargement, 350-450 tonneaux, mais ne mesurant que 112-115 pieds de long, qui porte bien son nom lol!  

Sinon, 40 ans d'existence pour une frégate espagnole, même capturée par la RN, dont la coque n'était, probablement, pas doublée, çà commence à faire très beaucoup.  Wink

Sans trop m'avancer, le point N°1 de la question fait référence à la frégate Concorde, sauf que son nom avait été hispanisé, pour des raisons que j'ignore - résultat de l'exploitation parallèle d'archives espagnoles ?  scratch -.
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MessageSujet: Re: recherche navire XVIIIe siècle   recherche navire XVIIIe siècle EmptyMer 21 Oct 2020, 19:23

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:


Le tracé de la frégate Concorde est similaire à celui de l'Hermione.
C'est d'ailleurs les plans relevés par les anglais suite à sa capture, conservé à Greenwich, qui ont servi de "base" pour concevoir les plans de la réplique de l'Hermione construite à Rochefort.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: recherche navire XVIIIe siècle   recherche navire XVIIIe siècle EmptyJeu 22 Oct 2020, 08:35

Exact; les plans de la Concorde sont, également, archivés au NMM de Greenwich.

A quelques petits détails près, la frégate ressemblait à çà...

recherche navire XVIIIe siècle Frzoga10
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MessageSujet: recherche navire XVIIIe siècle   recherche navire XVIIIe siècle EmptyVen 23 Oct 2020, 18:18

Un tout grand merci, Loïc, pour ces renseignements bien utiles. Comme Demerliac dit " CONCORDIA Vaisseau marchand d'Ostende, sous pavillon impérial, de 600 tx à 800 tx. 140 H, 30 sabords, affrété à Lorient en 7-1782. Avait besoin d'un gros radoub et fut vraisemblablement désaffrété en 8-1782", j'ai fait une recherche aux Archives Générales du Royaume à Bruxelles et ai trouvé un Concordia impérial de 600 tonneaux appartenant à l'armement Walkiers d'Ostende. Et, plus loin, le même ou un autre ? ne jaugeant plus que 360 tonnes qui rend sa lettre-de-mer en septembre 1783, ayant été mis en vente sans résultat, bien que je le retrouve à la "Compagnie des Indes" (laquelle?) en 1784/1785, puis une note sur son naufrage près de Molène au retour des Indes orientales avec récupération de tout l'équipage. Mais là, j'ai paumé la source, je me replonge dans Google....scratch
Quant au navire espagnol, c'est une Concordia de 26 canons de nationalité anglaise (?)ou allié des anglais (guerre dite de "l'oreille de Jenkins" 1741-1749) pris par un chebec espagnol en 1741, chargé de laine, et conduit à Malaga. Elle fut recapturée au large de Cadix le 25 février 1744 par le corsaire anglais le Solebay, capitaine Thomas Bury qui l'amena à Gibraltar. Puis chez les Anglais (Lloyd's register of shipping, Lloyd's lists et Rif Warfield/The British warships in the age of sail), plus rien de ce nom avec ce tonnage et cet armement! Là aussi je repars sur Google... scratch
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