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 activité navale au XVIIIème siècle

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MessageSujet: activité navale au XVIIIème siècle   Mer 07 Nov 2012, 18:25

Bonsoir à tous , j'ouvre ce post qui concerne les activitées navale des marines de guerre au XVIIIème siècle en temps de paix comme en temps de guerre .
Les marines s'entrainent-t-elles , comme de nos jours , en temps de paix ( de 1714 à 1740 il n'y a pas de guerre d'envergure ) ?
Qu'en est-il des arsenaux ?
Comment s'organise tous ça ?

Merci d'avance pour votre participation .
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Jeu 08 Nov 2012, 13:07

Bonjour.

Durant la première moitié du 18e siècle, l'état de la marine française est particulièrement mauvais. Le règne de Louis XIV a laissé le pays dans une situation économique difficile, et à la mort du "Roi Soleil", force est de constater que les caisses de l’État sont vides. La Marine va bien entendu souffrir de ce manque de moyens, d'autant plus que les vaisseaux de la "deuxième marine de Louis XIV", construits au début des années 1690, commencent à se faire vieux. Beaucoup sont rayés des listes de la marine entre 1715 et 1720, si bien que très rapidement, la France ne compte que deux ou trois dizaines de vaisseaux. Ce chiffre bien inférieurs à ceux du rival anglais ne laissent pas vraiment le choix aux Français, qui veulent à tout prix éviter la guerre contre la Grande-Bretagne, et tentent donc un rapprochement "contre-nature" avec elle. Cette politique pacifique eut de bien mauvais résultats, les Anglais comprenant que dans ces conditions ils avaient tout à gagner à déclencher un conflit contre nous. Ils ne manquèrent pas de le faire, en particulier en 1755. Nous connaissons la suite, la Guerre de Sept Ans fut un désastre et la France perdit une grande partie de ses colonies, en Amérique et en Inde.

J'ai pensé qu'il était important de faire cette petite introduction.

Concernant votre question, qui limite le sujet à la seule marine de guerre, on peut dire sans trop exagérer que, durant cette période, arsenaux et bâtiments sont laissés totalement à l'abandon. On ne construit quasiment plus de vaisseaux neufs et on se contente des derniers vaisseaux construits sous Louis XIV, pourrissants petit à petit dans nos ports. Conséquence directe de cet arrêt des constructions, les arsenaux privés d'activité, si ce n'est quelques armements et travaux d'entretien minimum qui subsistent, connaissent un abandon progressif. Entre 1720 et 1740, les listes officielles de la flotte indiquent que la France compte une quarantaine de vaisseaux et une dizaine de frégates. En pratique, seuls la moitié de ces navires sont en état de prendre la mer.

On tente en 1722 puis en 1734 de relancer la machine mais tout cela reste bien faible. Je pense notamment à l'histoire du Foudroyant, magnifique trois-ponts armé de 110 canons lancé à Brest en 1724, qui ne naviguera jamais et sera condamné en 1742 après avoir attendu pendant 18 ans un armement qui ne vint pas (je parle rapidement de ce vaisseau sur mon blog) (je parle rapidement de ce vaisseau dans l'un des billets de mon blog)).

De Maurepas, ministre de la Marine sous Louis XV, fera cependant de gros efforts en ce qui concerne la modernisation de l'administration de la Marine.
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Jeu 08 Nov 2012, 14:43

Bonjour , merci pour ta réponse nicolas .

J'ai tous de même du mal à croire que vraiment aucun navire ni aucune escadre ne sort des ports pour ne serait-ce qu'un minimum d'entrainement pendant toutes ces années car pendant la guerre de succession d'autriche la marine réussi quand même à proteger les convois et les navires sont capable de naviguer sans se rentrer dedans Mr. Green . J'imagine que tous cela demande un minimum de savoir faire .

Et les chantiers navale , ne sorte-t-il pas au moins un vaisseau par an ce qui constiturais pratiquement le minimum ?

Et qu'en est-il des britaniques , s'entraine-t-il sans arrêt , lance-t-il de nombreux vaisseau tous les ans ?
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Mar 13 Nov 2012, 15:25

Bonjour à tous , et bien personne ne veut plus participer à ce post ?

C'est bien domage car ce sont ces détails qui permette de bien comprendre le pourquoi des choses et du sens de l'histoire .
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Mer 14 Nov 2012, 15:17

Il semblerai que pendant cette période, les anglais ne lancèrent pas énormément de vaisseaux non plus (si je ne dis pas de bêtises), s'appuyant sur son immense flotte de 1714.

Cette flotte fut par contre largement dépassée par les nouveaux navires français de 74 canons.

Cordialement
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Mer 14 Nov 2012, 21:48

Entre les guerres, les constructions navals se faisaient à minima pour des raisons finançières, et une partie de la flotte était en réserve.


en cas de guerre les matelots nécéssaires étaient pris dans la marchande ou dans les terres.

Pour la Royal Navy, des auteurs comme CS Forester, Alexander Kent ou O'Brian expliquent très bien cette façons de procéder.



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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Sam 17 Nov 2012, 14:52

Mais alors dans ce cas si les anglais ne font pas beaucoup mieux que nous comment expliquer qu'il nous soit si superieur ?
Ce n'est pas uniquement à cause du nombre ?
J'ai trouvé un article concernant l'histoire de la marine française sur wikipedia ( je ne sait pas si ce média est juste ) et dans cet article ils expliquent que les navires anglais tirait 2 voire 3 bordées lorsque les navires français n'en tirait qu'une seule ; je ne suis pas marin mais j'imagine que s'est impossible sans un bonne entrainement d'ailleurs d'après wikipedia le ministre de la marine de l'époque demandait le financement d'une force naval de 60 vaisseaux bien équipé et bien entrainé ce qui fut presque fait au début de la guerre de sept ans mais sans l'entrainement faute de budjet , enfin c'est ce que dit wikipedia .
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Sam 24 Nov 2012, 12:26

Bonjour.

Bien entendu, j'exagère un peu dans mon premier message, mais c'est pour insister sur le mauvais état de notre marine à cette époque. Les vaisseaux en état de prendre la mer sortent évidemment de temps en temps des ports, ne serait-ce que pour assurer la liaison avec les nombreuses colonies. Mais tout cela reste très faible, l'exemple donné sur le Foudroyant est assez parlant.

Concernant les constructions neuves, elles sont quasiment inexistantes de 1700 à 1720. Des efforts sont fait comme je le disais en 1722-1724, années durant lesquelles une vingtaine de vaisseaux sont mis en construction, ceci afin de remplacer les vieux bâtiments datant des années 1690, puis en 1734-1738. Mais encore une fois, tout cela reste insuffisant. Tout au long des années 1720, 1730 et 1740, l'Angleterre fait en sorte d'avoir au moins 60 vaisseaux de plus de 64 canons. La France n'en compte jamais plus de 26. Autre grand problème : la France manque de matelots.

Deux facteurs empêchent la Marine française de se développer à cette époque : le manque d'argent et la politique pacifiste à l'égard de l'Angleterre. On ne veut pas la provoquer donc on limite notre marine.

En face, bien entendu la Royal Navy a un budget bien plus important. Étant en période de paix, elle ne lance pas de grands programmes de constructions navales mais se contentent de remplacer petit à petit ces vieux vaisseaux, ceci afin de garder le minimum des 60 vaisseaux dont je parlais. On évoque souvent cet objectif recherché par la Royal Navy : avoir plus de vaisseaux que les deuxième et troisième puissances maritimes réunies, c'est à dire que les flottes franco-espagnoles.

Concernant l'entrainement, je dois dire que je ne m'y connais guère. Je vais faire quelques recherches sur le sujet et reviens vers vous si je trouve quelque chose d'intéressant.

J'essaierai de répondre à votre dernier message durant ces prochains jours.
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 30 Nov 2012, 18:22

Bonjour à tous , merci pour toutes ces réponses et merci de participer à ce post ; toute cette discussion éclaire un peu plus ma lanterne .

Cela contribue aussi à expliquer comment faire pour perdre le plus grand empire coloniale de l'époque ( mais ça cet une autre histoire ).

C'est vrai que vue de notre époque tous ceci parrait incroyable car nous sommes en paix et l'essentiel des navires des marines de guerre du monde naviguent régulierement pour accomplir leurs missions mais revenons au XVIIIème siècle , peut-on dire que la puissance d'une marine de guerre à cette époque est proportionel à la taille de sa marine marchande car si c'est , ne serait-ce qu'en partis , le cas ça peut expliquer une partis des differences entre la RN et la Royale non ?
Et qu'en est-il de l'entrainement ? Car je n'arrive pas à croire qu'il n'y en a aucun même à cet époque .
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Jeu 24 Jan 2013, 19:47

Je ranime ce post... Very Happy

Ne jamais oublié qu'en temps de paix, les bâtiments ne recevaient quasiment rien en boulet et en poudre ( de surcroit, de mauvaise qualité!) pour effectuer des exercices; tout au plus, la quantité à peine suffisante de poudre pour effectuer le salut. Les capitaines les plus aisés payaient de leurs propres deniers. Dans la Royale, comme dans la Navy, il fallait être fortuné pour assumer un commandement, faute de quoi, on croupissait, généralement, dans les grades inférieurs.
L'exercice au canon est un usage récent. En temps de paix et même en temps de guerre, pour certains, l'aspect des peintures, des cordages et la propreté du pont primaient sur l'efficacité guerrière de l'équipage.
Durant les guerres de la Révolution et de l'Empire, l'essentiel de la flotte de ligne française passera le plus clair de son temps, à l'ancre, dans les rades et les port, pour cause de blocus britannique. Les exercices au canon se résumaient, alors, à sortir et rentrer les canons le plus vite possible, en simulant les phases de tir et de chargement. Pour beaucoup d'officiers, les exercices de canonnage étaient une dépense inutile; on se "fusillait", le plus souvent, à partir deux ou trois cent mètres de distance et, même, si les pièces les plus performantes étaient capables de tirer à 1 nautique, voire bien au-delà, au tournant du XIXème siècle, sur un bâtiment de 300 hommes, il y avait, au mieux, deux ou trois canonniers aptes à effectuer ce genre de tir à longue portée, qui, de toute façon, souffrait d'une dispersion très importante, âme lisse, état du boulet - dans de tels cas , ils étaient sélectionnés avec soin -, qualité de la poudre, état de la mer.
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 13:05

Allez, une petite couche pour la route...

Citation :
Mais alors dans ce cas si les anglais ne font pas beaucoup mieux que nous comment expliquer qu'il nous soit si superieur ?

Il y avait surtout une différence de technique de combat, les Français privilégiaient le tir à démâter, les Anglais, le tir à plein bois, dans la coque. Avec le tir à démâter, le problème réside dans le pourcentage obtenu de coups au but, d'où une consommation importante de boulets pour un résultat souvent hasardeux.

Quelques extraits très intéressants du "Précis des pratiques de l'Art Naval, en France, en Espagne et en Angleterre", publié en juillet 1817 et rédigé par J.B.A. Babron, lieutenant de vaisseau, retraité en novembre 1813 (sic), au chapitre "Artillerie Navale"

"Toute l'Europe a justement admiré, ainsi que les militaires du siècle, le degré de perfection que notre artillerie de terre a atteint. L'artillerie navale seule a conservé dans son matériel presque toutes ses imperfections: nos canons n'offrent à bord aucun moyen sûr de pointage; nos affûts sont bien inférieurs à ceux des anglais, et notre artillerie est en tout beaucoup plus pesante. Une pièce de 32 anglaise pèse 1,690 livres moins que notre 36, et si on comprend l'affût, cela seul monte à 2,500 : on conçoit qu'à bord d'un vaisseau à trois ponts, cette différence est énorme...
...Il faudrait aussi faciliter le pointage latéral soit en donnant plus d'ouverture aux sabords, comme le font les anglais, soit par d'autres moyens: un pouce seulement de chaque côté serait un avantage considérable.
Quant à notre poudre, j'ai été à même de me convaincre qu'elle a été long-tems, si elle ne l'est encore, très inférieure à la poudre anglaise, qui, étant beaucoup plus fine et régulière que la nôtre, laisse moins de vide dans la chambre, et l'inflammation ainsi que l'effet doit nécessairement en être plus générale, plus prompte et plus forte. Des anglais instruits m'ont assuré que cela venait aussi de ce que la lumière de leurs canons était percée juste au-dessus du grand diamètre de la chambre, et de la forme avantageuse de cette chambre.
... Au combat donné le 6 février 1806, près de Santo-Domingo, je fus pris sur le vaisseau le Brave, de 74, après un combat meurtrier contre 4 vaisseaux anglais qui nous avaient entourés, et qui, dans moins d'une heure, nous mirent 410 hommes hors de combat, dont 200 tués et 168 blessés dangereusement. Nous eûmes la douleur de voir que nos boulets faisaient peu d'exécution et restaient en partie amortis dans les côté des vaisseaux ennemis, tandis que les leurs traversaient nos batteries d'un bord à l'autre...l'escadre britannique, suivant le rapport officiel inséré dans la gazette royale de la Jamaïque, du 22 février 1806, forte de 7 vaisseaux, 2 frégates et 2 corvettes, ne perdit que 74 tués et 264 blessés, dont 30 par l'explosion d'un canon; ce qui n'approche pas du nombre d'hommes que notre vaisseau perdit à lui seul. D'après ce même rapport, la perte des cinq vaisseaux français monta à 1310 tués et 560 blessés, c'est à dire plus de 6 fois celle des anglais.
...à bord de l'Atlas, vaisseau trois-ponts rasé, commandé par le capitaine Pynn, quels furent mon étonnement et mon dépit lorsque le capitaine m'ayant fait voir son vaisseau qui nous avait canonné de près et qui avait eu son beaupré emporté en combattant l'amiral français, je ne remarquai que quelques trous de boulets, mais un assez grand nombre ensevelis dans son côté. Il n'avait eu que 7 hommes tués et 9 blessés...en comparant ces légères avaries avec celles de notre vaisseau, dont les murailles étaient percées à jour par plus de 360 boulets, la mâture chancelante et un tiers de nos canons démontés; aussi ne put-il se rendre en Angleterre, et coula en pleine mer pendant la traversée."


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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 13:34

Bonjour Loic, maerci pour ces précisions, et bienvenue à bord.

Le post initial indiquait le XVIII ème siècle, assez complexe sur le plan maritime, car pouvant être divisé selon les règnes et la période révolutionnaire. Les exemples que tu donnes peuvent être rapprochés de la période révolutionnaire, même si la Marine Impériale a évolué au début du XIXème siècle.

Pour ce qui est du XVIIIème, la fin du règne de Louis XIV a coincidé avec le déclin de la Royale, avec cependant de grandes heures grâce à Duguay Trouin, Forbin et d'autres. La Marine de Louis XV n'a pas été inactive, mais délaissée, mal préparée, ce qui a conduit au drâme des Cardinaux, tant par supériorité Britannique que par fortune de mer. Louis XVI a imposé une vision beaucoup plus maritime, et son règne a vu le renouveau de la Royale, qui a écrit dans cette période ses heures de gloire, tant sur le plan des découvertes que de la guerre sur mer, c'est pour celà que l'on se souvient de Suffren ou de De Grasse, entre autres. La révolution Française a brisé la Marine Royale. C'est un simple constat historique. La marine a été désorganisée, décapitée au sens figuré et parfois au sens propre, mal entretenue, ce qui a conduit à ce que la Royal Navy retrouve la supériorité qu'elle partageait avec la Royale dans les années 1775-1785. La stabilisation politique de la France a permis aussi de réorganiser la Marine sous le Consulat puis l'Empire, mais la supériorité acquise par la Royal Navy n'a jamais pu être contrée, malgré la bravoure et la compétence de nos marins.

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 14:08

Bonjour,
Je le concède, le sujet portait plus précisément sur le XVIIIème siècle mais les témoignages "sérieux" sur la qualité et les défauts de notre artillerie navale n'y sont malheureusement pas légion et les carences techniques, évoqués en 1806, existaient déjà dans les décennies précédentes.
Autant la qualité nautique des bâtiments construits par la France a toujours fait des envieux, Outre-Manche - ils en ont d'ailleurs, largement profité puisqu'en 1813, près de 30% de la flotte de combat de la RN étaient constituées de navires français de prise, même si le "système" Sané, faute de remise en question, était devenu "obsolète" (hauteur de mâture, forme de coque, etc.) -, autant notre artillerie navale et sa méthode d'emploi n'ont jamais fait vibrer les Brits, même s'ils reconnaissaient facilement que nos canonniers n'étaient pas des "manches"... Je n'arrive toujours pas à savoir si ce constat n'était que pure élégance de leur part ou sérieusement fondé; l'exploitation et l'analyse des rapports de combat tendraient, malheureusement, à privilégier, le plus souvent, l'hypothèse première. shaking ...et pourtant, quand il s'agit de naval, je suis un indécrottable cocardier!
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 14:21

Comme tu l'indiques si justement, l'artillerie Française, qui semble sur le papier être un atout, se révèle en fait une faiblesse.
Les pièces de 36 embarquées en première batterie sur les vaisseaux sont trop lourdes, peu maniables, lentes et visiblement pas plus efficaces que les 32 Britanniques. Les Anglais vont d'ailleurs abandonner ces dernières au profit des 24.
L'exemple que tu donnes de 1806 est éloquant, mais fort différent de la Marine du XVIIIème, où l'avantage de la RN a été moins souvent aussi écrasant. Il est probable que la tactique inspirée par Nelson et Saumarez, que je nomme HATE, pour Horatio Annihilate The Ennemy, explique en partie les carnages, et il ne faut pas forcément n'y voir qu'une faiblesse hexagonale ou une supériorité uniquement technique Anglaise. L'acronyme a une signification bien réelle en ce qui concerne le prénom de celui qui y figure. On est loin des combats entre gentilhommes.

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 14:36

pour ce qui est des références facilement consultables sur la Marine de Louis XV, je recommande la lecture de "l'histoire ignorée de la Marine Française", du regretté Etienne Taillemite, qui y consacre un ou deux chapitres (en poche chez Tempus, 11E). Pour ce qui est du combat des Cardinaux plus spécifiquement, lire le livre de Guy Le Moing, paru chez economica, 30E.

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 15:44

Je n'ai pas souvenance que, durant les Guerres de l'Empire, le canon de 36 livres britannique des batteries basses ait été supplanté par le 24 livres, un poil trop léger (d'autant que la livre anglaise est inférieure de 10%, à la louche, de la française)..ou, alors, il est question des caronades de pont de 24, qui deviennent, effectivement, de plus en plus nombreuses, même dans la Royale (deux calibres : 24 & 36 Modèle An XIII), où le vaisseau de 74 devient un 82, par simple addition des caronades, et le 118, un 126.

Citation :
Il est probable que la tactique inspirée par Nelson et Saumarez, que je nomme HATE, pour Horatio Annihilate The Ennemy, explique en partie les carnages, et il ne faut pas forcément n'y voir qu'une faiblesse hexagonale ou une supériorité uniquement technique Anglaise. L'acronyme a une signification bien réelle en ce qui concerne le prénom de celui qui y figure. On est loin des combats entre gentilhommes.

La méthode à la Horatio... on ne se pose pas de question existentielle et on fonce dans le tas! ..a, certes, créé de nombreux émules dans la RN mais, en 1806, il est déjà mort et enterré, et, en dépit de ses qualités tactiques indéniables et de sa légende, Nelson est loin d'avoir d'avoir gagné tous ses combats, de même que ses successeurs, qui calqueront sa tactique... à commencer par Beatty, durant la Première Guerre Mondiale. Le carnage naval, au tournant du XIXème, est dans l'air du temps, l'aspect désuet des règles du combat de chevalerie étant passé en pertes et profits; le "panache" de Monsieur de Machin combattant contre Sir Truc a disparu - Fontenoy est, à tort, un exemple souvent mis en avant -, ce n'est plus qu'un combat à mort entre deux nations pour la suprématie mondiale, les Anglais se prenant pour l'unique représentant de la liberté, les Français et la Révolution, puis Napoléon, constituant, avant l'heure, une forme d'hégémonie "totalitaire". Sur ce plan, on peut considérer que les Anglais ont fait preuve d'une efficacité pragmatique mais c'était déjà le cas à Azincourt. Il y aura toujours, chez les Français, une certaine naïveté, qui est toute à leur honneur, quant au but final d'une guerre. Sans oublier que la France est, avant tout, une nation continentale, pour qui, bien souvent, la Mer est ce qu'on a dans le dos quand on est sur la plage, contrairement aux anglais, iliens par excellence. Ces situations ont directement influé sur les budgets navals respectifs, Napoléon avouant, de son côté, qu'il n'avait pas eu le temps de s'occuper sérieusement de la marine, dont il reconnaissait ne pas y connaitre grand-chose et, surtout, que la "gestion" de son Etat-major et de la bonne exécution de ses ordres, dépassait son entendement (problème de la réactivé d'une flotte sous voile, des conditions de navigation et de son commandement, comparée à celle d'unités terrestres).


Dernière édition par Loïc Charpentier le Sam 26 Jan 2013, 10:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 16:15

Pour ce qui est de la tactique de Nelson: attaquez et massacrez. Bien évidemment, tous les Amiraux Britanniques ne l'ont pas appliquée.

J'ai retrouvé la référence à propos des pièces de 24:

"Napoléon face à la royal Navy", de Jean José Ségéric, Marines Editions, page 173:

je cite:

"En 1806, la Royal Navy modifia l'armement des 74c afin d'alléger et d'uniformiser le travail dans les batteries. Elle remplaça les trois catégories de calibres par une seule, le 24, tout en conservant le nombre total de bouches à feu, et, afin de ne pas altérer la stabilité de poids, elle adopta deux longueurs de tube, le long pour la batterie basse, et le glover pour la batterie haute et les ponts. (Les caronnades passent aussi de 32 à 24) Elle obtint un gain en poids de 24 tonnes, cependant le poids de la bordée diminua de 842kg à 806 kg, soit de moins de 40 kg."

Tu as donc raison sur le fait que le 32 ne disparait pas, car l'auteur n'indique ce changement que sur les 74c. Je n'ai pas corrélé cette information à d'autres sources. D'ailleurs, je n'arrive pas à retrouver les noms des navires qui auraient pu être ainsi transformés. Je ne sais pas d'où Ségéric tire cette affirmation. Intéressant.

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 17:08

X07 a écrit:
Pour ce qui est de la tactique de Nelson: attaquez et massacrez. Bien évidemment, tous les Amiraux Britanniques ne l'ont pas appliquée.

J'ai retrouvé la référence à propos des pièces de 24:

"Napoléon face à la royal Navy", de Jean José Ségéric, Marines Editions, page 173:

je cite:

"En 1806, la Royal Navy modifia l'armement des 74c afin d'alléger et d'uniformiser le travail dans les batteries. Elle remplaça les trois catégories de calibres par une seule, le 24, tout en conservant le nombre total de bouches à feu, et, afin de ne pas altérer la stabilité de poids, elle adopta deux longueurs de tube, le long pour la batterie basse, et le glover pour la batterie haute et les ponts. (Les caronnades passent aussi de 32 à 24) Elle obtint un gain en poids de 24 tonnes, cependant le poids de la bordée diminua de 842kg à 806 kg, soit de moins de 40 kg."

Tu as donc raison sur le fait que le 32 ne disparait pas, car l'auteur n'indique ce changement que sur les 74c. Je n'ai pas corrélé cette information à d'autres sources.

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C'était d'autant moins envisageable que le 18 devenait, progressivement, l'armement standard des frégates, en lieu et place du 12, et que le poids de la volée était, pour les navires de ligne, la référence de base. De plus, les murailles étaient percées à 15, parfois à 16, par batterie sur chaque bord; donc il était impossible d'augmenter le nombre de pièces, sauf pour les caronades en dunettes et pont supérieur, en raison de leur faible encombrement...mais l'expérience avait démontré qu'un bâtiment uniquement armé de caronades était en infériorité, compte-tenu de leur portée pratique, face à un adversaire armé de canons qui pouvait le démolir à distance sans essuyer le moindre boulet. Par ailleurs, les pièces dites "longues" - qui se limitaient, en France, aux canons de 4, 6 et 8 livres modèles 1786 - avaient été, essentiellement, conçues pour éviter de "se prendre les pieds" dans les haubans qui garnissaient les flancs du pont supérieur. De toute manière, le vrai problème sur un trois-ponts (cher donc rare) et un deux-ponts étaient la hauteur de la batterie basse par rapport à la flottaison, avec le risque de se retrouver handicapé, en cas de forte houle, face à une frégate de 18 - avec mon souvenir ému aux frégates lourdes "révolutionnaires" de 24, comme La Forte - dotée d'une batterie principale plus haute et moins sujette au "bain de pieds".

Que la RN ait cherché à modifier l'armement de certains de ces 74, véritables bailles affligées de qualité nautiques médiocres - l'appel aux chantiers privés n'y est pas étranger - je ne contredis pas mais quant à se priver du 32, çà m'étonnerait, en me référant aux documents de l'époque.

Juste un truc ;-)...Pour moi, une batterie basse percée à 15 et armée de 32 livres, lâche 480 livres à chaque bordée, tandis que la même batterie, armée de 24 livres, se contente de 360 livres...Différentiel ! 120 livres, à la louche 55 kilos de ferraille, soit 5 boulets de 24, à un peu moins de 11 kg/pièce. C'est un truc à faire se retourner dans sa tombe, ce brave Horatio Nelson, quand on connait l'importance qu'apportaient les commandants d'unités de la RN au poids de leur bordée, le pilonnage à plein bois étant l'unité de mesure de leur efficacité, comme l'indique les extraits du bouquin cités plus avant.
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 17:27

Néammoins, je ne pense pas que Ségéric ait inventé cette modification. Peut être a t'elle été effectuée sur certains bâtiments, bien que le texte semble plus catégorique? Il me parait intéressant de pouvoir vérifier quels navires auraient pu en bénéficier, et avec quels résultats. Cependant, lorsqu'on regarde l'armement de 74c construits après 1806, il comporte toujours des 32! Je ne dispose malheureusement pas d'ouvrages type "British warships in the age of sail" qui pourraient m'éclairer davantage.

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Ven 25 Jan 2013, 23:35

Extraits de " Tables Comparatives des Principales Dimensions des batimens de guerre français & anglais de tous rangs ...D'après les derniers réglemens..." rédigées par P.-G. Gicquel-des-Touches, capitaine de vaisseau, et publiées en 1817.
... le militaire en retraite s'ennuyait ferme sous la Restauration! Laughing

En 1817, le 32 livres constitue toujours l'artillerie principale des vaisseaux britanniques à 3 ponts (1 - 2 - 3 - 4), à deux ponts (80 canons - 74 long - 74 court), percés à 15, 14 ou 13 (sabords)
On ne trouve du 24 en batterie basse que sur les 64 et les 50, ces deux types de bâtiments étant de conception ancienne et ne faisant, en principe, pas partie de la ligne de bataille.

Artillerie des bâtiments anglais de tous rangs





Artillerie des bâtiments français
A noter que les français ont repris la construction des frégates lourdes de 24, percées à 15 (en bas de page)



Caractéristiques dimensionnelles des canons, caronades anglais & français
On trouve du 12 et du 8 en modèle long ou court chez les français et, effectivement, un 24 long chez les anglais, qui a la même longueur de fût que la pièce de 32 ( 8,914 pieds français) et un 24 court (8,445 pieds français), ainsi que du 18 et du 12 en deux versions.

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Sam 26 Jan 2013, 12:33

merci pour ces précisions Loic.

Il faudrait pouvoir poser la question directement à Ségéric.

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Sam 26 Jan 2013, 13:13

X07 a écrit:
merci pour ces précisions Loic.

Il faudrait pouvoir poser la question directement à Ségéric.

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Bonjour,
Je n'ai pas l'heur de connaitre cet auteur mais il a, peut-être, une adresse E-mail ou un blog.

Pour l'histoire de l'unification, en 1806, au calibre 24 des différentes batteries du 74 court anglais, je subodore un projet qui n'aurait finalement jamais été appliqué...surtout que le Conseil de l'Amirauté n'était pas franchement une réunion d'avant-gardistes bon teint. Very Happy De surcroit, l'adoption du 32 en batterie basse était relativement récente et venait remplacer un calibre de l'ordre de 42 livres (de tête!) peu maniable et très encombrant.
Une ordonnances royale du 8 mars 1808 récapitule les constructeurs et leurs marques (apposées sur la pièce), pour les 32 livres, les 18 livres, les 12, les caronades de 32; je n'en ai que des extraits mais dans l'éventualité d'un "réarmement" en 24 des 74 courts, le calibre 24 devrait y figurer.

Si on se réfère au tableau du sieur Gicquel-des-Touches, en 1815-1816, on ne trouve du 24 qu'à la deuxième batterie des vaisseaux trois-ponts de "Grand" et "Moyen" modèle, pour les plus grandes unités...Çà n'en fait pas des kilos...je dirais, à la louche et au mieux, une petite dizaine de bâtiments. Je vais essayer de faire le point sur l'effectif que çà représentait.
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Sam 26 Jan 2013, 15:19


Jean-José Ségéric: Capitaine au long cours et officier de marine (à la retraite en 2011)

Voilà ce qu'on peut lire sur un site

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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Dim 27 Jan 2013, 14:49

X07 a écrit:

Jean-José Ségéric: Capitaine au long cours et officier de marine (à la retraite en 2011)

Voilà ce qu'on peut lire sur un site

Il n'est pas dans mon intention de minimiser ses compétences historiques ni de constater qu'il y a une absence évidente d'opinions quant à ses travaux, ce qui n'a rien de bien étonnant dans notre bel univers de terriens français, peu passionné par les choses de la mer, mais, à la lumière de mes maigres connaissances navales, cette histoire de la standardisation du 24, en 1806, qui, avec ses 22 livres françaises, était à peine plus puissant que le 18, qui équipait nos frégates, ne colle pas avec la réalité...ce que confirme au passage, l'inventaire du contemporain, cité par mes soins. En 1806, soit l'année suivant la victoire de Trafalgar, la RN aurait souhaité remplacer son 32 livres des batteries basses par un calibre plus léger? Çà ne colle pas avec les mœurs navals de l'époque. Les Américains, dépourvus de vaisseau de ligne, se constitueront, peu avant 1800, une flotte de frégates "lourdes" de 24...assez curieusement, après que notre armée navale révolutionnaire en ait lancé quatre, la Résistance (1793) (Nantes), la Vengeance (1794) (Nantes), la Forte (1794) (Lorient) et l’Égyptienne (1799) (Toulon) et, dans la décennie 1810, le calibre de 24 remplacera, au fur et mesure, le 18 du pont principal de batterie des frégates.
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MessageSujet: Re: activité navale au XVIIIème siècle   Dim 27 Jan 2013, 16:07

Message à X 07 ...

Désolé, je ne peux pas répondre à votre MP car droits insuffisants pour cause de statut de "bleusaille". lol!

Sinon, je suis en phase avec vos propositions de fractionnement de la Marine à voiles en plusieurs périodes distinctes, sous réserve que les nouvelles rubriques envisagées puissent être régulièrement alimentées par les membres du Forum. Si je me réfère aux statistiques visibles, la Marine à Voile aurait généré moins de 850 interventions entre 2005 et 2012., à comparer avec les 3600 posts de "Les navires de 1822 à nos jours".

Quelque soit l'intérêt incontestable du sujet - j'en suis, moi-même, un fervent passionné- , la période ne soulève généralement pas les foules, de part son ancienneté historique et, bien souvent, faute de jolies "photos".
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