Type 001 (ex Varyag) - Porte-Avions STOBAR

Je disais plus haut, mais cela semble avoir échappé, que l'on a aucune information sur la motorisation de ce porte-avions, donc sur sa puissance et sa vitesse, données pourtant fondamentales.

Alain

NIALA a écrit:

Je disais plus haut, mais cela semble avoir échappé, que l'on a aucune information sur la motorisation de ce porte-avions, donc sur sa puissance et sa vitesse, données pourtant fondamentales.

Alain

Beaucoup de gens pensent que le système de propulsion avait été saboté de manière organisée avant que le bâtiment soit vendu aux Chinois, et c'est ce que je croyais aussi depuis longtemps.

Mais une source bien informée m'a semé le doute récemment en disant que le système de propulsion (Turbines à vapeur, chaudières et arbres) était déjà installé lors de la mise à flot de Varyag au chantier naval Nikolayev en Ukraine. Si quelqu'un ou une organisation avait détruit de manière structurée l'ensemble de système de propulsion, alors les Chinois auraient du forcer à découper plusieurs niveaux de pont en acier pour faire évacuer le reste saboté, et même si les Chinois voudraient remettre les turbines à vapeur et les chaudières neuves sur place, à cause des contraints d'intégration, l'ensemble des arbres et des hélices devraient être redessinés et réinstallés, or aucune photo ne prouve que les Chinois avaient procédé à ces travaux.

Cette source penche donc vers l'explication qu'il s'agit simplement d'une restauration du système de propulsion par les Chinois, qui est, d'après elle, menée par l'Institut 703 du groupe CSIC situé à Harbin, spécialisé dans le domaine de propulsion navale. La même source indique que certaines parties du système de propulsion sur Varyag avaient été volées et revendues par les ouvriers du chantier naval comme Varyag n'était plus d'une épave à leur yeux.

Si cette affirmation s'avère exacte, alors pour connaître les caractéristiques de motorisation de 16 Liaoning il suffit de reprendre celles de Kuznetsov, avec, peut-être, un peu d'amélioration, ce qui ne m'étonne pas de la part des Chinois.

Maintenant la vitesse est peut-être un indicateur important pour ce navire, mais pas nécessairement pour les avions qui y décollent -

* Les Soviétiques avaient testé avec succès le décollage d'un Su-27K sur Kuznetsov quand la vitesse du navire est à 7 nœuds, depuis le point de décollage à 195m, et le TOW de l'avion a atteint 30t. Et quand le navire est à 15 nœuds, le TOW avait même atteint les 32,8t.

* Le cas le plus fou, et ce d'après les rumeurs, les Soviétiques avaient même testé de faire décoller un Su-33 de TOW à 31t depuis le point de décollage à 105m, mais ça a nécessité la vitesse de vent de face à 42 nœuds et l'avion quitte le navire à seulement 105 nœuds de vitesse, l'appareil est tout de suite tombé à 25m du niveau de la mer, autant dire trop risqué, avant de reprendre l'altitude. Et bien entendu, ça devrait correspondre au cas extrême.

Sinon, non, je ne connais pas les caractéristiques de motorisation de 16 Liaoning, aucune source officielle en parle, et je les comprend...

Par contre, en revisualisant plusieurs fois la vidéo officielle de la cérémonie publiée par CCTV, j'ai bien entendu le capitaine du navire, le contre-amiral ZHANG, expliquait au Président chinois que le porte-avions peut faire décoller un avion de 33t...

Merci de ces renseignements, comme il avait été question d'une coque vide acquise par les chinois, j'en avais déduit qu'ils avaient du entreprendre une motorisation complète, ce qui posait bien sur une gros problème, sur un navire de cette importance.

Alain

Les femmes du 16 Liaoning, elles représentent environ 5% d'effectif sur les 2000 affectés à bord...

Henri K. a écrit:

Les femmes du 16 Liaoning, elles représentent environ 5% d'effectif sur les 2000 affectés à bord […]

Voilà qui est intéressant ! Je ne vais pas demander quels sont leurs grades, ni si elles proviennent (par mutation…) d'une autre armée …

DahliaBleue a écrit:

Henri K. a écrit:

Les femmes du 16 Liaoning, elles représentent environ 5% d'effectif sur les 2000 affectés à bord […]

Voilà qui est intéressant ! Je ne vais pas demander quels sont leurs grades, ni si elles proviennent (par mutation…) d'une autre armée …

Au premier regard de leur épaulettes, uniquement des matelotes (1 trait) ou quartier- maître de deuxième classe (2 traits). Dans la marine chinoise il n'y a pas du grade de matelot breveté.

Et si on regarde maintenant à nouveau l'épaulette de Zheng ZHANG, capitaine du porte-avions 16 Liaoning, il n'est pas un général car ses 4 étoiles sont encadrées par 2 lignes, alors que son rang est bien l'équivalent d'un contre-amiral.



L'épaulette des généraux de la marine chinoise est comme décrite dans ce site...

http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/xian/444548.htm

Henri K. a écrit:

[…]Au premier regard de leur épaulettes, uniquement des matelotes (1 trait) ou quartier- maître de deuxième classe (2 traits). Dans la marine chinoise il n'y a pas du grade de matelot breveté.

Et si on regarde maintenant à nouveau l'épaulette de Zheng ZHANG, capitaine du porte-avions 16 Liaoning, il n'est pas un général car ses 4 étoiles sont encadrées par 2 lignes, alors que son rang est bien l'équivalent d'un contre-amiral.

http ://imageshack.us/a/img338/5866/militairevaryag1462.jpg

L'épaulette des généraux de la marine chinoise est comme décrite dans ce site...

http ://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/xian/444548.htm : study:

Voilà ce qui faisait défaut à mon questionnement ! Je commence (enfin !) à comprendre.
D'après le site mis en lien, les officiers généraux de la marine (contre-amiral, vice-amiral, amiral) portent respectivement une, deux et trois grosses étoiles, soulignées d'une broderie de feuilles. Le tout posé sur une épaulette dorée.

Il paraît en revanche très clair que Zheng ZHANG (qui arbore quatre petites étoiles sur un fond de tissus bleu marine ou noir) n'est pas contre-amiral. Mais sans doute, à l'instar des grades soviétiques, un super-capitaine de vaisseau ! Un peu l'équivalent d'un commodore. Mais, coincée par l'étoile unique du contre-amiral, il n'a sans doute pas été possible d'attribuer une demi étoile à ce grade intermédiaire.

Pour ceux qui sont intéressés, CCTV vient de diffuser un reportage de 38 minutes sur le porte-avions 16 Liaoning, il y a l'historique du projet, interviews, images à bord...etc.

http://news.cntv.cn/china/20120930/103215.shtml

Quelques captures du reportage que j'ai posté juste en haut...

On voit bien la cantine et la cabine des matelotes. A bord il y a 5 femmes ouïghoures -

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Le contre-amiral ZHANG dévoile que le porte-avions 16 Liaoning a 2128 équipages dont 112 femmes. Dans les 2128 personnels il y a aussi les personnels de la force aéronavale.

Sur Kuznetsov ils sont 2100 + 500 personnels aéronavales, soit 2600 en tout.

Ceci montre indirectement que l'automatisme sur le porte-avions chinois serait plus avancé que sur celui des Russes.

ou qu'ils n'ont pas d'avions...

X07 a écrit:

ou qu'ils n'ont pas d'avions...

2128 c'est le nombre avec les personnels de la force aéronavale inclus, a t-il été dit.

Le contre-amiral ZHANG, capitaine du porte-avions 16 Liaoning, quand il était jeune et n'était qu'un enseigne de vaisseau de première classe à l'école navale de Dalian...

c'est vrai que sa photo a 18 ans est vraiment indispensable au topic

adama a écrit:

c'est vrai que sa photo a 18 ans est vraiment indispensable au topic

Ce commentaire encore plus

oh ! un fan club

MoiMoi a écrit:

adama a écrit:

c'est vrai que sa photo a 18 ans est vraiment indispensable au topic

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je sais

Henri K. a écrit:

Le contre-amiral ZHANG, capitaine du porte-avions 16 Liaoning, quand il était jeune et n'était qu'un enseigne de vaisseau de première classe à l'école navale de Dalian […]

MoiMoi a écrit:

adama a écrit:

c'est vrai que sa photo a 18 ans est vraiment indispensable au topic

Ce commentaire encore plus : shock:

Ce qui l'est d'avantage (utile, à défaut d'indispensable) c'est qu'elle relance la question du (véritable) grade du personnage.
Il subsiste une évidente ambiguïté : ZHANG ne porte pas les étoiles de contre-amiral. Il n'est donc pas officier général (ce qui est cohérent avec sa fonction de commandant d'unité, et chef de Corps). Ainsi, même la marine d'une république populaire suit-elle l'usage bourgeois des nations décadentes.
En revanche, il est clair que Zhang compte sur ses pattes d'épaules une (petite) étoile de plus que les capitaines de vaisseau. Un peu comme si, en France, on instituait un grade d'officier supérieur avec six galons (pleins) sur les manches, les épaulettes, les pattes d'épaule, le képi ou la casquette. Ou bien en Allemagne, au Royaume-Uni ou aux États-Unis, un grade (correspondant) avec cinq galons larges.
Il s'agit en somme d'un Super capitaine de vaisseau. Certainement promis (à brève échéance) aux étoiles (d'officier général). Mais pas encore nommé. À l'épreuve d'une patience toute orientale ?

Ça pourrait alors correspondre (en France) aux colonels et aux capitaines de vaisseau inscrits à la liste d'aptitude. Sauf qu'en France, cette inscription ne donne pas lieu à un insigne de grade ostensible ni visible. D'autant moins, d'ailleurs, que la liste en question n'est jamais rendue publique.

DahliaBleue a écrit:

(...)Il s'agit en somme d'un Super capitaine de vaisseau. Certainement promis (à brève échéance) aux étoiles (d'officier général). Mais pas encore nommé. À l'épreuve d'une patience toute orientale ? (...)

Ou un capitaine de super vaisseau ?
Ou un capitaine de vaisseau un peu plus égal que les autres ?
Ou un capitaine de vaisseau qui attend l'appontage réel d'un avion cocardé d'étoiles rouges ?
Ou un capitaine de vaisseau ayant autorité sur une escadrille d'avions ?

Ou un capitaine de casino ? (ben oui, il faut bien que ça brille un minimum)

c'est vrai ça les russe ils en pensent quoi du tour de cochon fait par les chinois?

Takagi a écrit:

DahliaBleue a écrit:

(...)Il s'agit en somme d'un Super capitaine de vaisseau. Certainement promis (à brève échéance) aux étoiles (d'officier général). Mais pas encore nommé. À l'épreuve d'une patience toute orientale ? (...)

Ou un capitaine de super vaisseau ?
Ou un capitaine de vaisseau un peu plus égal que les autres ?
Ou un capitaine de vaisseau qui attend l'appontage réel d'un avion cocardé d'étoiles rouges ?
Ou un capitaine de vaisseau ayant autorité sur une escadrille d'avions ? ; )

Ces propositions sont parfaitement recevables.

J'en vois une autre. Comme le quinquennat présidentiel français précédent avait inventé l'hyper-président, les Tinois ont certainement instauré l'hyper capitaine de vaisseau.

Considérons les choses simplement - C'est un grade qui n'existe pas dans notre système mais existe dans le leur, mais qui correspond au niveau OF-6 dans le système OTAN je crois.

Un autre exemple plus simple pour illustrer - En chinois il y a une unité de chiffre qui désigne le niveau "dix mille", 万. Donc quand un Chinois écrit 一万 ça veut dire 10 000, alors qu'en français on écrit "dix mille", soit 10 x 1000, pour désigner la même valeur qui est toujours 10 000, parce qu'on n'a pas de mot pour représenter ce niveau là en français.

Dans le système de grade chinois, il n'y a pas de grade "général Contre-amiral", par contre il y a le grade 大校 dans les 3 armées juste avant d'accéder au rang des généraux, tout simplement.

D'ailleurs le premier rang des généraux chez les Chinois c'est Vice- amiral/Général de division.

Parfois il faut admettre que la différence existe et qu'à force de vouloir chercher l'équivalent on finit par sur-interprèter les choses.

Henri K. a écrit:

Considérons les choses simplement - C'est un grade qui n'existe pas dans notre système mais existe dans le leur, mais qui correspond au niveau OF-6 dans le système OTAN je crois.[…]
Dans le système de grade chinois, il n'y a pas de grade "général Contre-amiral", par contre il y a le grade dans les 3 armées juste avant d'accéder au rang des généraux, tout simplement.

D'ailleurs le premier rang des généraux chez les Chinois c'est Vice- amiral/Général de division.

Parfois il faut admettre que la différence existe et qu'à force de vouloir chercher l'équivalent on finit par sur-interprèter les choses.[…]

La conclusion de l'envoi est parfaitement acceptable : « Ne pas chercher systématiquement une correspondance ou une équivalence » entre deux cultures si distinctes.

Dans ce cas, il conviendrait de se garder d'assimiler 大校 à OF-6, qui est effectivement le niveau général de brigade / contre-amiral.

Ou alors de ne pas se laisser abuser par le nombre des étoiles. Si l'on en croit le lien Officiers généraux de la marine tinoise, le premier grade d'officier général de la marine (qui est 海军少将肩章 ) ne compte qu'une seule (grosse) étoile. Il ne faut donc pas commettre l'erreur de croire que le premier niveau d'officier général serait (comme en Occident, pour faire court) celui qui compte deux étoiles. Lequel est en effet, chez les Tinois, le 海军中将肩章.

Resterait à savoir pourquoi le besoin d'un grade intermédiaire entre capitaine de vaisseau (OF-5) et contre-amiral (OF-6).

À vrai dire et complication supplémentaire, les correspondances Otan font apparaître un décalage entre les armées. Dans l'US Navy et dans la Royal Navy, le contre-amiral (Rear Admiral) est un OF-7 (l'OF-6 étant le Commodore, à une étoile), alors qu'en France l'OF-6 est bien officier général à deux étoiles.

DahliaBleue a écrit:

La conclusion de l'envoi est parfaitement acceptable : « Ne pas chercher systématiquement une correspondance ou une équivalence » entre deux cultures si distinctes.

Dans ce cas, il conviendrait de se garder d'assimiler 大校 à OF-6, qui est effectivement le niveau général de brigade / contre-amiral.

Ou alors de ne pas se laisser abuser par le nombre des étoiles. Si l'on en croit le lien Officiers généraux de la marine tinoise, le premier grade d'officier général de la marine (qui est 海军少将肩章 ) ne compte qu'une seule (grosse) étoile. Il ne faut donc pas commettre l'erreur de croire que le premier niveau d'officier général serait (comme en Occident, pour faire court) celui qui compte deux étoiles. Lequel est en effet, chez les Tinois, le 海军中将肩章.

Resterait à savoir pourquoi le besoin d'un grade intermédiaire entre capitaine de vaisseau (OF-5) et contre-amiral (OF-6).

À vrai dire et complication supplémentaire, les correspondances Otan font apparaître un décalage entre les armées. Dans l'US Navy et dans la Royal Navy, le contre-amiral (Rear Admiral) est un OF-7 (l'OF-6 étant le Commodore, à une étoile), alors qu'en France l'OF-6 est bien officier général à deux étoiles.

On croirait presque Dahlia parle couramment le chinois , sauf qu'il faut enlever juste les mots que j'ai souligné en rouge qui veulent dire "les pattes d'épaules" en chinois...

Un petit cours de chinois au passage -

Dahlia nous a cité 海军少将 et 海军中将.
=> 海 = Mer, 军 = armée, l'ensemble 海军 = marine
=> Dans 少将, le mot 少 = Junior, 将 = général
=> Dans 中将, le mot 中 = milieu, 将 = général

Et par exemple si on veut dire "Général de division" de l'armée de terre (l'équivalent de Vice- amiral de la marine) en chinois, il suffit d'écrire 陸軍少将, et vous voyez que le seul mot qui change, c'est le caractère 陸, qui veut dire terre.

Donc si maintenant on aligne les 3 armées, les mêmes grades de général en chinois et en français, ça donne -

Armée de terre
陸軍上将 = Général d'armée
陸軍中将 = Général de corps d'armée
陸軍少将 = Général de division

Marine
海軍上将 = Amiral
海軍中将 = Vice- amiral d'escadre
海軍少将 = Vice- amiral

Armée de l'air
空軍上将 = Général d'armée aérienne
空軍中将 = Général de corps aérien
空軍少将 = Général de division aérien

On voit qu'en chinois c'est beaucoup plus "simple", on met quelle armée et le comparatif, et hop on comprend.