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 Le croiseur De Grasse dans son état d'origine

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Lun 31 Jan 2011, 21:01

bgire a écrit:
[…]La passerelle (ou le massif avant) a été modifié plusieurs fois au cours de la conception et de la carrière du navire.[…]
- Dans les premiers projets d'après-guerre (N&H, page 48 ) :
Le massif avant fut allégé et modifié pour incorporer les enseignements tirés de la guerre : installation radar et passerelle ouverte à la mode britannique pour une meilleure visibilité face à la menace aérienne.
- Dans la version construite de 1956:
Passerelle plus massive pour rationaliser l'emplacement des compartiments, en accord avec les nouvelles pratiques.
- Dans la version CEP :
Passerelle plus massive, élargie, pour accueillir les multiples salles de contrôle et de commandement destinées aux essais nucléaires.
Passerelle plus massive ? Le terme Masse est-il inspiré par Bloc (de bloc passerelle) ? C’est de volume qu’il faut parler.
Ne devrait-on pas plutôt écrire pour ces trois citations : «… bloc passerelle allégé…» ou «… bloc passerelle plus volumineux…» ?
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pascal
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Lun 31 Jan 2011, 21:18

Le Colbert avec la même carène et les mêmes oeuvres mortes que le De Grasse, mais ce dernier avait encore un bordée riveté alors que son cadet était en tôles soudées
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MessageSujet: Colbert vs De Grasse   Lun 31 Jan 2011, 23:28

pascal a écrit:
Le Colbert avec la même carène et les mêmes oeuvres mortes que le De Grasse, mais ce dernier avait encore un bordée riveté alors que son cadet était en tôles soudées
Bien que de dimensions assez voisines, les coques de ces deux croiseurs sont sensiblement différentes l’une de l’autre (en plus du procédé de construction).
Le De Grasse est plus long et plus fin (180 m pp x 18,60 m fl) que le Colbert (175 m pp x 19,70 m fl).

Son déplacement est également un peu supérieur (9380 tW contre 8500 tW).

Et l’architecture des œuvres vives est très différente, surtout dans la partie arrière de la coque (sans même considérer l’arrière arrondi de l’un contre le tableau de l’autre).







Dernière édition par DahliaBleue le Sam 05 Fév 2011, 11:00, édité 3 fois (Raison : Actualisé le plan du De Grasse indûment daté de 1946)
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MessageSujet: Colbert vs De Grasse   Lun 31 Jan 2011, 23:30

DahliaBleue a écrit:
[…]Bien que de dimensions assez voisines, les coques de ces deux croiseurs sont sensiblement différentes l’une de l’autre (en plus du procédé de construction).[…] Et l’architecture des œuvres vives est très différente, surtout dans la partie arrière de la coque (sans même considérer l’arrière arrondi de l’un contre le tableau de l’autre).[…]
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Mar 01 Fév 2011, 09:09

bien écoutes tu vois j'en étais resté à un article (ou à l'interprétation de cet article, faut pas vieillir) qui parlait de ce navires comme de quasi sister ships

les articles de net Marine m'ont permis de découvrir que la refonte canon/missile du Colbert à fait passer son équipage de 997 à 562 ...
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Mar 01 Fév 2011, 10:21

DahliaBleue a écrit:
[center]

En 1946, le De-Grasse, contrairement à ta légende, était loin d'être achevé, c'était une coque sans superstructures ni armement.
Faut faire gaffe à ce que tu trouve sur le web. Tous les jours je lis des conneries, parfois dites par des "professionnels du secteur", j'hallucine parfois
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Mar 01 Fév 2011, 11:33

colombamike a écrit:
[...] En 1946, le De-Grasse, contrairement à ta légende, était loin d'être achevé, c'était une coque sans superstructures ni armement.
Faut faire gaffe à ce que tu trouve sur le web. Tous les jours je lis des conneries, parfois dites par des "professionnels du secteur", j'hallucine parfois

Parfaitement d'accord !! La date de la légende est très abusive !!! Je n'avais pas rectifié mon image !!!
Ce plan représente sa forme (dite d'origine) en 1956. Il y a simplement une erreur de dix ans !!!
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Mar 01 Fév 2011, 11:35

pascal a écrit:
bien écoutes tu vois j'en étais resté à un article (ou à l'interprétation de cet article, faut pas vieillir) qui parlait de ce navires comme de quasi sister ships
[...] les articles de net Marine m'ont permis de découvrir que la refonte canon/missile du Colbert à fait passer son équipage de 997 à 562 ...
Ce qui leur donne cet air de ressemblance, c'est seulement la composition et la disposition de l'artillerie... précisément identiques !
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MessageSujet: Web et SHD   Mar 01 Fév 2011, 16:34

colombamike a écrit:
[…]En 1946, le De-Grasse, contrairement à ta légende, était loin d'être achevé, c'était une coque sans superstructures ni armement.
Faut faire gaffe à ce que tu trouve sur le web.[…]
Le post litigieux du 31 janvier 2011, 23h28 a été complété et amendé (sans avoir estompé l’erreur d’inattention ! Il faut savoir assumer…).
On peut consulter ce plan (et les autres…) du De Grasse sur le site du SHD Châtellerault :

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr//02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=135
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Mar 01 Fév 2011, 16:57

Citation :
[…]Ce qui leur donne cet air de ressemblance, c'est seulement la composition et la disposition de l'artillerie… précisément identiques !
… dispositions — générales — de l’artillerie, y compris les conduites de tir. Valable pour les tourelles de 127… avec quelques différences d’emplacement pour certains affûts de 57. Les radars sont également différents, et les bossoirs d’embarcation.

Outre les dimensions de la coque, le De Grasse diffère aussi du Colbert par la propulsion.


On peut remarquer que la puissance obtenue (sur deux lignes d’arbres) à feux poussés (120 000 ch) est assez proche de celles (à PMP) des PA54 (126 000 ch). Ce qui demeure dans la veine de la performance observée lors des essais à feux poussés du CT Mogador en 1938 : 127 000 ch, toujours sur deux LA !
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MessageSujet: Plan SHD en grand   Mar 01 Fév 2011, 17:05

Citation :
[…]Le post litigieux du 31 janvier 2011, 23h28 a été complété et amendé (sans avoir estompé l’erreur d’inattention ! Il faut savoir assumer…).
On peut consulter ce plan (et les autres…) du De Grasse sur le site du SHD Châtellerault[…]
En agrandissant le plan du SHD de Châtellerault , on constate en effet qu’il est daté du 3 octobre 1956. [et non pas de 1946 !!]

Miniature :

Image en grand dans le spoiler :

Spoiler:
 

Lien vers l’image en grand : Cliquez ici pour voir mon image
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MessageSujet: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Jeu 03 Fév 2011, 18:37

Bonjour
Le croiseur De Grasse est monté à 35 noeuds vitesse maxi,avec les félicitation de l'Amiral,aux mécanos ,c'était en 63 .
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Jeu 03 Fév 2011, 19:09

Robert Guérin a écrit:
Bonjour
Le croiseur De Grasse est monté à 35 noeuds vitesse maxi,avec les félicitation de l'Amiral,aux mécanos ,c'était en 63 .
Il a encore soutenu plus de 33 nœuds lors de son ultime traversée vers Brest, en 1973 (réf. les mémoires de son dernier commandant, le CV Jaouen).
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Ven 04 Fév 2011, 14:37

Je n'ai d'ailleur jamais compris sa mise au rencar des les années 60 au centre nuc. Navire en preé-retraite qui n assure plus sa mission AA d'origine. Pourquoi? Un croiseur AA par PA ça aurait ete logique non?
J'ai d'ailleur l'impression que c'est la marine a qui le virage nucleaire a coute le plus cher/ 3 PA type Clem prevu: 2 réalises, un croiseur quasi desarmé et 2 fragatee AA suffren au lieu de 3 et j'en passe ( plus 2 navires de ligne feraillés) etc...;. C'est clair la Bombe a coté cher en bateau...Qu'en pensez vous? L'erosion de notre flotte commence a cette epoque deja. La 4eme republique aimait sa flotte la cinquieme jamais ...


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pascal
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Ven 04 Fév 2011, 15:08

Citation :
C'est clair la Bombe a coté cher en bateau...Qu'en pensez vous? L'erosion de notre flotte commence a cette epoque deja

l'AT roulait en Méhari et avait encore des M47 alors que les Allemands cogitaient déjà le Léopard 2
l'AA avait encore des SMB-2 quand l'USAF avait des F4 E II multirôles

Le Nucléaire a coûté cher à tout le monde mais néanmoins quel programme ... que d'avancées technologiques !

volonté inébranlable (signée Mongénéral) et un taux de croissance quasi chinois (sic)

Le programme nucléaire français fut la marque de fabrique d'une "certaine idée de la France" aux antipodes de laquelle on est aujourd'hui
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Ven 04 Fév 2011, 19:47

ardu a écrit:
Je n'ai d'ailleur jamais compris sa mise au rencar des les années 60 au centre nuc. Navire en preé-retraite qui n assure plus sa mission AA d'origine. Pourquoi? Un croiseur AA par PA ça aurait ete logique non?
[…]C'est clair la Bombe a coté cher en bateau...Qu'en pensez vous? L'erosion de notre flotte commence a cette epoque deja. La 4eme republique aimait sa flotte la cinquieme jamais…
Il avait été envisagé de transformer le bâtiment de ligne Jean Bart en poste de commande de tir et en blockhaus flottant pour les observations.
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Dim 06 Fév 2011, 01:41

ardu a écrit:
Je n'ai d'ailleur jamais compris sa mise au rencar des les années 60 au centre nuc. Navire en preé-retraite qui n assure plus sa mission AA d'origine. Pourquoi? Un croiseur AA par PA ça aurait ete logique non?
J'ai d'ailleur l'impression que c'est la marine a qui le virage nucleaire a coute le plus cher/ 3 PA type Clem prevu: 2 réalises, un croiseur quasi desarmé et 2 fragatee AA suffren au lieu de 3 et j'en passe ( plus 2 navires de ligne feraillés) etc...;. C'est clair la Bombe a coté cher en bateau...Qu'en pensez vous? L'erosion de notre flotte commence a cette epoque deja. La 4eme republique aimait sa flotte la cinquieme jamais ...

Je vais être hors-sujet, mais de ces sacrifices sont apparus les SNLE et malgré tout plus tard les SNA (68)
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MessageSujet: Lisses de bordé   Lun 07 Fév 2011, 00:24

pascal a écrit:
[…] le De Grasse, […] avait encore un bordée riveté […]
Ce qui fait (à tort) croire à un bordé riveté, ce sont les deux lisses courant tout autour de la coque.
Ces bourrelets sont visibles au niveau du Pont Principal (des deux bords, sur toute la longueur du bordé, sauf les dix premiers mètres à partir de l’étrave) et au niveau du Faux Pont (sur les cinquante premiers mètres et sur les cinquante derniers mètres de la longueur).

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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Mar 23 Aoû 2011, 14:55

DahliaBleue a écrit:
ardu a écrit:
Je n'ai d'ailleur jamais compris sa mise au rencar des les années 60 au centre nuc. Navire en preé-retraite qui n assure plus sa mission AA d'origine. Pourquoi? Un croiseur AA par PA ça aurait ete logique non?
[…]C'est clair la Bombe a coté cher en bateau...Qu'en pensez vous? L'erosion de notre flotte commence a cette epoque deja. La 4eme republique aimait sa flotte la cinquieme jamais…
Il avait été envisagé de transformer le bâtiment de ligne Jean Bart en poste de commande de tir et en blockhaus flottant pour les observations.

tiens j'ignorai ça. Cela aurait de la gueule puis on l'aurait océanisé en plein Pacifique, cela m'aurait moins fait mal au coeur que de savoir qu'il à été démantelé à toulon. Crying or Very sad

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MessageSujet: Tinoiserie !!   Lun 09 Déc 2013, 11:15

(… en provenance du sujet -> Croiseur De Grasse)
NIALA a écrit:
Un survivant du programme naval 1937[…] Le croiseur anti-aérien De Grasse en 1957

Caractéristiques à l'entrée en service: Déplacement: 9380 tonnes, en pleine charge 12520 tonnes - longueur hors tout, 187,995 m, largeur 18,63 m, tirant d'eau 5,54m […]
Le croiseur De Grasse en 1966 […]
 « longueur hors tout, 187,995 m… » ? scratch

Une telle précision m’impressionne ! Mais dans quelle mesure est-elle exacte ? Se pourrait-il qu’elle provienne de la conversion d’une mesure anglaise en pieds et pouces ? scratch
Si l’on se réfère aux plans (du SHD de Châtellerault) et notamment celui intitulé : DE GRAS1946C1-01, on peut y lire (sur le tableau en cartouche) la longueur entre perpendiculaires (pp) soit 180,40 mètres, puis sur le plan, les mesures à y ajouter ; à la proue, c’est 5,25 m et, à la poupe, c’est 2,375 m.

Extraits du plan :



Le total (si je ne me suis pas trompée ! Embarassed) pour la longueur hors tout est donc de 188,025 m ; soit… 3 cm (!!!   ) de plus que ce qui est annoncé sur le post sus-cité. Différence fondamentale, on en conviendra, et qui menace la crédibilité de la doctrine de Défense de la France !!

… s’interroge et s’inquiète !  affraid  

study Pour lever ses doutes et la rassurer, il conviendrait de connaître la source ayant servi de référence pour cette donnée capitale…

PS : En revanche, les autres mesures signalées me paraissent bonnes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Lun 09 Déc 2013, 11:34

Je ne me souviens plus ou j'ai trouvé la dimension du De Grasse, vu que je me sers de nombreuses sources pour écrire mes articles; pour information il y a encore d'autres dimensions dans les FDC 58: 199,30 ht et 188,40 pp, ceci à son entrée en service en 1956, mais la coque a été en partie redessinée puisqu’a l'origine il devait avoir un arrière en tableau comme les La Galissonnière. 

Alain
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Lun 09 Déc 2013, 12:01

NIALA a écrit:
[…] il y a encore d'autres dimensions dans les FDC 58: 199,30 ht et 188,40 pp, ceci à son entrée en service en 1956, mais la coque a été en partie redessinée puisqu’a l'origine il devait avoir un arrière en tableau comme les La Galissonnière. […]
 thumright Affirmations exactes !
La poupe arrondie, en effet, a dû allonger un peu cette dimension (de 2,375 m ?). Les mesures d'origine étaient voisines de celles de la classe LA GALISSONNIÈRE (et même un peu plus courtes).
Les Flottes de Combat sont entrés dans l'erreur en 1958, et y sont restés jusqu'au bout (1972). Avec des valeurs fantaisistes (dont on ne voit pas bien de quelle source elle pouvait bien provenir scratch ) puisque sensiblement différentes de celles du plan SHD (qui me paraît être le plus digne de confiance).
Cette erreur a même contaminé le Jane's, jusqu'à sa livraison ultime, 1973-74 !

PS : On rencontre dans les FdC des mesures erronées du même ordre, et qui perdurent pendant très longtemps, sans contrôle ni rectification. Ainsi, celle du porte-avions Arromanches, correctement affichée jusqu'en 1956 (211,25 m) puis transformée sans raison (probablement une coquille d'impression) en 221,15 m, jusqu'à son désarmement. Les cinq chiffres de la longueur (1, 1, 2, 2 et 5) sont identiques, mais dans un ordre différent…
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Lun 09 Déc 2013, 16:03

tient!un peut de zizanie:ces longueurs à quelle température?il que semble que la ferraille se dilate ou se rétracte en fonction de la température!!!     
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MessageSujet: Tinoiserie contre zizanie !   Lun 09 Déc 2013, 17:04

Bernard P. A. a écrit:
tient ! un peut de zizanie : ces longueurs à quelle température ? il [m]e semble que la ferraille se dilate ou se rétracte en fonction de la température !!! : marinpilote: : regaerdedanspa : marinsimspon:
 thumright Cette perspicacité est digne de la formation scientifique d'un Hydrographe !  thumleft study 
Assurément, l'acier est bien soumis à la dilatation thermique. Le coefficient de l'acier est (entre 0°C et 100°C) de ~ 12*10 puissance(-6) (soit= 0,000012 K-1).
Donc, pour une longueur de ~ 188 mètres (laissons tomber les centimètres) et une amplitude thermique de 80° (de -10°C en mission arctique, à +70°C observés sur le pont, soleil à midi, au zénith, dans le Pacifique ou en océan Indien) on obtient une variation de 18 centimètres ! pas négligeables, en effet !

Les dimensions portées sur les plans du chantier doivent logiquement être celles d'une des conditions normales de température et de pression (CNTP), donc 273,15 K et 101 325 Pa.
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   Lun 09 Déc 2013, 17:06

dont acte!!    
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MessageSujet: Re: Le croiseur De Grasse dans son état d'origine   

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