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 27 mai 1941...

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Jefgte
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MessageSujet: 27 mai 1941...   Lun 11 Sep 2006, 15:08

Bismarck le 27 mai 1941.


Je n'arrive pas à admettre que le Bismarck, lors de son dernier combat n'ai pas réussi à toucher ses adversaires...
(avec ses 380, 150, 105...)


Les Anglais cacheraient-ils quelque chose?


scratch scratch scratch



Jef salut
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Lun 11 Sep 2006, 15:28

Ce que je sais; en lisant le compte rendu des anglais, minute par minute, c'est que:

Le Bismarck à très rapidement été amputé de sa télémétrie. Les officiers de tir ont donc du déléguer aux chefs de tourelle. Viser est donc plus dur.
Les canons de 150: sur 6 tourelles, 2 seulement ne possedaient d'appareil de visée...
Ces tourelles, mal blindée, ont rapidement été Hors circuit. J'ai meme lu un truc, comme quoi l'un d'elle a eu la porte bloquée, et on a pas réussit à l'ouvrir, les gars sont resté coincé dedans Crying or Very sad

Ensuite les chefs de tourelle ont donc commencé à tirer. A chaque fois, le navigateur du Rodney appliqua l'ordre de "Foncer sur le dernier impact dans l'eau", ce qui gênait consédérablement le tir du Bismarck.

Enfin, avant d'être sans télémétrie, le Bismarck a rapidement encadré et trouvé la solution de tir. Mais il n' pas eu le temps de tirer le "bon" coup.

Il me semble que les 105 mm n'etaient pas utilisé dans la lutte A-N

salut
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Lun 11 Sep 2006, 17:52

Ca peut être encore une autre chose qui avait derangée le tir allemand:
c'est la malfonction de pas être capable de manouevrer un route stable.

Pour la télémètrie, c'est ennoyant d'avoir chaque 30 secondes une nouveau direction à designer l'objectif...

Même qu'ils etaient stabilisées biaxialement, imaginez-vous les problèmes de gagner des valeurs executibles d'une plâteforme télépointeur "dansant" comme jouet des ondes.
Et il y avait la grosse mer, ce jour.

Harold
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Lun 11 Sep 2006, 17:58

A mon avis c'est lier au fait que le Bismarck n'allait pas droit et à sa vitesse.

Very Happy

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Lun 11 Sep 2006, 18:38

c'est vrai que a l'époque telepointeur et telemetrie etaient dependant de la mer aussi ... lol! il faut tout remettre dans un contexte du passé en reflechissant a ce qu'il a pu se produire et non en pensant ace qu'il se fait maintenant ou a l'evolution ... d'apres guerre

maintenant c'est different grace aux lasers ... mais bon c'tes une autre histoire aussi Confused

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Lun 11 Sep 2006, 19:54

L'épuisement de l'équipage a probalement contribué à dégrader la précision du tir.
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Jefgte
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Mer 13 Sep 2006, 11:59

Mouais... C’est bien beau tout ça mais...

Les 6 tourelles de 150 tirent à 22000m, 12 obus par tourelle chaque minute sous contrôle local.
Les 8 tourelles de 105 tirent à 17000m, sous contrôle local également 30 obus par tourelle chaque minute sous contrôle local.
Avec un équipage entraîné et en bonne condition physique.
Admettons que vue la fatigue, la cadence soit divisée par 2.
Cela fait en tout 138 obus par minutes,
Le feu du Bismarck a sérieusement diminué vers 9h 15.
Durant près de 30 minutes …réduisons à 20mn les 150 puis, la distance se réduisant, les 105 ont put tirer quelques centaines d’obus avant de cesser le combat…


Conclusion :
Les canonniers Allemands étaient trop fatigués ou désespérés pour se battre…
ou ils tiraient moins biens que leurs aînés au Jütland.

Quand on voit ce que les Croiseurs de Batailles Allemands ont encaissé au Jütland…
Cela ne les a pas empêché de faire sauter plus tard l’Invincible et le Defence.
----------------------------------
Nous pouvons faire le parallèle avec 2 autres batailles perdues par les Allemands (ou avec seulement des témoins Anglais) !!!
Le Rio de la Plata ; Les 150 et 105 du Graf Spee n’ont jamais touchés l’Ajax et l’Achille !!!
Les 150 et 105 du Scharnhorst n’ont jamais touchés le Duke of York.
Décidément, Les canonniers allemands de l’artillerie secondaire et DCA tirent moins biens que leurs aînés du Jütland…

A moins que les British cachent des choses… scratch scratch scratch


Jef
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Mer 13 Sep 2006, 13:35

Par contre les 150 du Scharnorst et du Gneisenau en ont mis plein la poire du Glorious... Bon ils en ont mis aussi beaucoup à côté, mais bon.

Je sais pas trop quoi penser. scratch
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Mer 13 Sep 2006, 14:39

Jefgte, je crains que tu n'aies pas pris en compte certains paramètres.

1 : la distance
La portée effective d'un navire est inférieure à sa portée maximale. Les pièces de 15 et 10.5 cm allemandes portent certes à 22 et 17 km, mais la distance à laquelle ils ont des chances décentes de toucher une cible est bien inférieure. Au delà de 15 km (pour les 15 cm) ou 10 km (pour les 10.5 cm) les chances d'imapct sont pratiquement nulles.

2 : la direction de tir
La direction de tir de l'artillerie secondaire est notoirement rudimentaire, principalement sur les pièces de 10.5 cm optimisées pour le tit antiaérien.

3 : la cadence de tir
La cadence de tir d'une pièce ne dépend pas uniquement de ses capacités intrinsèques (temps pour recharger l'arme) mais aussi (et surtout) de la distance de tir. Pour qu'un tir soit précis, il faut qu'il soit ajusté : avant de tirer une salve, lun navire doit attendre de voir où la salve précédente est arrivée (pour corriger en distance et en déflection). Le temps entre deux salves est donc égal au temps de vol des obus (entre 30 secondes et une minute à distance de combat) plus le temps nécessaire pour effectuer les corrections. Donc les pièces dont tu parles, quelque soit leur cadence de tir théorique, ne tirent pas plus de 2 obus par minute.

4 : l'inexpérience
Le Bismarck effectuait sa première mission et son équipage était novice (La destruction du Hood a été un coup de chance inespéré). Par ailleurs, l'artillerie secondaire a toujours été le parent pauvre des exercices d'entraînement et les servants des pièces de 15 et 10.5 cm étaient probablement moins affutés que ceux des canons de 38 cm.

IL est clair que pour l'Amirauté britannique ne serait pas à un mensonge près ; de là à voir des complots partout, il y a un pas que je ne franchis pas.
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Mer 13 Sep 2006, 19:23

Sans vouloir polémiquer, les raisons du manque d'efficacité du tir du Bismarck lors de son dernier combat me parraissent multiples, et se sont certainement additionnées:
- le Bateau n'était plus manoeuvrant, donc impossible de se mettre en bonne position de tir, et de rendre par exemple toutes les pièces lourdes battantes à la fois et sur le même objectif. Cela donne bien évidemment le beau rôle à l'adversaire, qui lui peut profiter de la situation pour se mettre en bonne position.
- La fatigue de l'équipage, sur la brêche depuis un long moment, avec des alertes continuelles: attaques d'aéronefs, de destroyers.
- La mise hors de combat du poste de télémétrie (que j'ignorais, merci le forum !)

Quand à comparer la conduite tir du Bismarck à celles de leurs ainés de la Hochseeflotte au Jutland, c'est très difficile. en 1916 les équipages allemands étaient très affutés, suite à un entraînement poussé (j'en sais quelque chose, car mon grand-père était à bord du Lützow, et ses récits ont bercé ma jeunesse).
Ceux du Bismarck étaient certainement plus "vert", mais la destruction du Hood montre qu'ils étaient de première force quand même
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Mer 13 Sep 2006, 19:30

corsaire a écrit:

- La mise hors de combat du poste de télémétrie (que j'ignorais, merci le forum !)

Si tu veux apprendre plein d'autres trucs sympa, d'anecdotes, je te conseille ce livre que l'on trouve pas cher sur ebay ou priceminister:

Auteur : VON MULLENHEIM-RECHBERG BARON BURKARD
Livre : LES DEUX COMBATS DU BISMARCK. RECIT D' UN SURVIVANT
Edité par Emom - Paru en 1982

C'est le seul officier survivant qui l'a écrit. Tout y est, y compris des comptes rendu de la derniere bataille , minute par minute, par les brittaniques. La vie a bord, le parrain du Bismarck, l'entrainement, ect...

salut
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Mer 13 Sep 2006, 19:54

ostriker a écrit:
corsaire a écrit:

- La mise hors de combat du poste de télémétrie (que j'ignorais, merci le forum !)

Si tu veux apprendre plein d'autres trucs sympa, d'anecdotes, je te conseille ce livre que l'on trouve pas cher sur ebay ou priceminister:

Auteur : VON MULLENHEIM-RECHBERG BARON BURKARD
Livre : LES DEUX COMBATS DU BISMARCK. RECIT D' UN SURVIVANT
Edité par Emom - Paru en 1982

C'est le seul officier survivant qui l'a écrit. Tout y est, y compris des comptes rendu de la derniere bataille , minute par minute, par les brittaniques. La vie a bord, le parrain du Bismarck, l'entrainement, ect...

salut

Merci du renseignement !

Je savais qu'il y avait un survivant qui avait écris un livre sur le Bismarck, mais je ne pensais pas qu'on puisse encore le trouver
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Jefgte
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941...   Jeu 14 Sep 2006, 15:47

Corsaire a écrit:

"...car mon grand-père était à bord du Lützow, et ses récits ont bercé ma jeunesse..."


Je me sens tout à coup un esprit de petit garçon...et
j'aimerai bien que Papy nous raconte quelques anecdotes study sur ce fabuleux Croiseur de bataille.



Jef salut
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MessageSujet: L'affaire du BISMARCK   Mer 25 Juil 2007, 15:39

Au printemps 1941 est lancée l'opération RHEINÜBUNG destinée à mener des raids offensifs contre les navires commerciaux alliés dans l'océan Atlantique. Deux appareils majeurs, le BISMARCK et le PRINZ EUGEN, apparaillent de GOTHENHAFEN le 18 mai 1941 sous les ordres de l'amiral LUTJENS. Ils sont détectés le 22 mai 1941, au large de la NORVEGE, par l'amirauté britannique qui décide alors de mettre un important dispositif qui mobilise le gros des forces navales disponibles dans l'atlantique nord :

-base de SCAPA FLOW : 2 navires de ligne - HOOD et PRINCE OF WALES
-détroit du DANEMARK : 2 croiseurs - NORFOLK et SUFFOLK
-passage FEROE/ISLANDE : 1 cuirassé, 1 croiseur, 1 porte-avion - KING GEORGE V, REPULSE et VICTORIOUS + 4 autres croiseurs
- base de GIBRALTAR : FORCE H avec le croiseur RENOWN, SHEFFIELD et le porte-avions ARK-ROYAL.

Le BISMARCK et le PRINZ EUGEN rencontrent le 24 mai 1941 les croiseurs HOOD et PRINCE OF WALES. D'emblée le tir allemand se concentre sur le HOOD qui au 5ème tir d'obus de 380mm est touché au niveau des soutes à minution. Un énorme incendie se déclenche suivie d'une formidable explosion qui entraînera par le fond le navire et 1416 hommes sur les 1419 présents à bord. Le PRINCE OF WALES connaîtra un sort légèrement plus favorable, puisque dévasté par les obus, son artillerie inopérante, le plus récent navire de ligne britannique dont la mise au point n'est pas achevée doit rompre le combat et se replier derrière un écran de fumée.

Victoire ! S'il ne comporte aucune avaris sérieuse, le BISMARCK ne sort pas complètement indemne de la bataille, avec une soute à mazout percée par un obus ennemi. Le cuirassé laisse derrière lui une large traînée d'huile. L'incident est d'autant plus désagréable que l'amiral LUTJENS a commis l'erreur de ne pas faire le plein de combustible lors d'une escale technique à BERGEN...La décision est alors rapidement prise de rallier le port de BREST, les deux cuirassés faisant route à part pour créer une diversion. Le PRINZ EUGEN rejoindra sans encombre le port français le 1er juin 1941.

La disparition du HOOD provque une réaction de douleur et de colère au sein de l'amirauté et de la nation britannique. Un raid aérien et naval est alors mis en place pour détruire le BISMARCK. Ce dernier toujours suivi par le PRINCE OF WALES va être pris en chasse sans succès les 24 et 25 mai 1941. Le 26 mai au soir, il entre en contact avec le porte-avion ARC ROYAL.
Après une première attaque aérienne loupée, une seconde vague d'assaut est lancée en dépit d'une mer démontée. Deux impacts sont observés sur le BISMARCK, l'un sans gravité, l'autre fatal puisqu'il bloque le gouvernail du cuirassé à 15°.

Tous les efforts pour débloquer le gouvernail ou manoeuvrer le navire en faisant varier la vitesse des hélices sont vains. Le BISMARCK dont la capacité combative est intacte, est désemparé. Son étrave reste obstinément dirigée vers le nord, d'où souffle la tempête. Sa fin est proche et ce d'autant plus que les réserves de mazout sont au plus bas...

Plusieurs fois attaqués dans la nuit, les tirs du BISMARCK dirigés par radar restent précis. A l'aube le KING GEORGES V et le RODNEYarrivent à leur tour près du BISMARCK qui se traîne à 8 noeuds. A nouveau, le tir du cuirassé allemand se révèle d'une remarquable précsion. Mais la destruction du poste de direction de tir principal et de deux tourelles mettent fin à toute action coordonnée. En moins d'une heure, le BISMARCK n'est plus qu'une épave, soumise à une terrible concentration de tir à bout portant, ravagée par les incendies. Son équipage sabordera le navire le 27 mai 1941 à 11h00. Seuls 110 survivants seront récupérés.

Sources

-"Les deux combats du BISMARCK"-VON MULLENHEIM-RECHBERG BARON BURKARD-Edition EMOM-1982
-"Histoire des batailles navales"-Philippe MASSOn-P.146 à P.148-Ed.ATLAS-1984
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