Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?

clausewitz a écrit:

Si je comprends bien ce qui gêne le plus c'est le terme destroyer non ? Ce terme désignait initialement un destructeur de torpilleurs mais ne peut-il pas désormais désigner un destructeur de sous-marins et d'avions ?

Que pensez-vous de cette classification :

-Corvette

-Frégate légère ou d'intervention

-Frégate d'escadre ou Escorteur

-Destroyer ou Croiseur

Cela me semble un bon compromis non ?

Ce qui voudrait dire que nos FREMM serait plutôt un petit Destroyer. Quoique leur mission reste prioritairement l'escorte de notre unique PA ? Ceci dit, on s'y retrouve dans cette classification.

kfranc01 a écrit:

Mes compétences, en ce domaine, étant proche de zéro, je ne te contredirai pas Loïc !
Est-ce que tu sais pourquoi la marine tient tant a utiliser le terme Frégate pour ses coques de noix ?

Il n'est pas nécessaire de te "flageller", pour autant.

1er temps :

Source, sans garantie : A l'origine, c'est une espèce de petit"albatros", de 70 à 110 cm et jusqu'à 2,30 m d'envergure, excellent voilier, mais comme son copain, "piéton" lamentable, qui gite, notamment,  au plus proche, sur les côtes d'Afrique occidentale, à hauteur du Tropique du Cancer (Mauritanie, Sénégal, etc.). Nos marins "marchands" avaient, dans leurs pérégrinations commerciales, côtoyé, sur ces rivages, des confrères portugais et espagnols, qui y rodaient depuis un bail, et avaient dénommé le volatile marin, fragata, en espagnol,  comme en portugais.

2ème temps :

Au départ, le bâtiment avait été qualifié de "barque longue" et servait, au sein de l'escadre, à acheminer les ordres et les courriers. Pour se faire, ladite barque longue, au fil du temps, avait pris de la voilure -  sa vitesse étant sa qualité première - et de l'embonpoint, mais il est probable que ces qualités véliques sont à l'origine, par comparaison flatteuse, avec le volatile, réputé pour la qualité de son vol.

En gros, jusqu'à la fin du XVIIème siècle, frégate et barque longue avaient continué de coexister, mais la seconde avait été, alors, au mieux, une flute, un bâtiment militaire (auxiliaire) léger de transport, armé de quelques pièces d'artillerie, alors que la frégate, classée au 5ème rang, en 1669, comportait, déjà, deux rangs de canons et était qualifiée de frégate légère, quand elle n'avait qu'un seul rang de batterie couverte.

Ça va changer, avec le temps, car le principe de l'armement de la frégate s'était basé sur un bâtiment, à trois-mâts (plus le beaupré, évidemment), doté d'un unique pont couvert de batterie. Au fil des décennies, son armement s'était très sérieusement renforcé - d'abord, batterie basse de 8, de 12, de 18, puis de 24 livres - tandis que le nombre de sabords, percés par bord, lui passait de 13 à 15, augmentant, d'autant, la longueur du bâtiment!

Les frégates étaient classées "hors rang" de la ligne de bataille; elles n'étaient, par exemple, pas astreintes à suivre en ligne de file les vaisseaux de ligne - parce que la progression de ces grosses unités, même, hors des combats, s'effectuaient de la même manière... ou, au mieux, par division, sur des routes parallèles-. En conditions de combat, les frégates subordonnées à une escadre, jouaient le rôle de répétiteurs d'ordre & signaux.

Progressivement, la corvette, nécessairement à trois mâts pour être classée comme telle, avait, aussi, pris du galon, en puissance de feu, tout en restant limitée en nombre de pièces et en dimensions. Néanmoins,  au début du XIXème siècle, il était devenu très compliqué de distinguer une frégate "légère", d'une corvette "lourde", d'autant leurs missions avaient tendance à se copier!  On en était arrivé à, seulement, les distinguer par leur longueur, leur tonnage, leur artillerie et l'effectif de leurs équipages! A l'époque, une frégate bien conçue marchait largement aussi bien qu'une corvette... ce qui met sérieusement à mal le concept de vitesse, décrété par l'US Navy! ... qui, de toute manière, ne peut  guère se prévaloir d'une grande antériorité dans ce domaine! Je persiste et signe!

Merci Maitre Loïc !

kfranc01 a écrit:

[…] Je fais le parallèle avec les soum's classe Rubis, un concentré de technologie vite à court de tout ! Et je sais de quoi je parle, pour y avoir servi. […] Mon approche depuis l'école navale paris, est c'est de classer les navires en […]

« l'école navale paris »

Pas clair.
Quelle "école navale" y a-t-il donc à Paris ?

Citation :

Dans cette optique, les destroyers US de la SGM ne sont pas non plus des navires que je classe dans les navires de 1er rang; le premier croiseur venu leur collait la pâté. Ce n'est pas pour autant que leur missions n'étaient pas importante, ni qu'ils ne constituaient pas le gros des effectifs ! Et effectivement, il est apparu dès le début de la SGM que les les navires de 1er rang n'était plus les cuirassés, mais les portes avions. Ce qui fait que l'analyse que je fait est fonction des époques...

Ce n'est pas ce qu'on dit les Japonais à Samar ...

Pour ce qui est des porte-avions cette prise de conscience varie selon les Marines; au sein de la Pacific Fleet après Pearl Harbor il est certain que ce sont les p-a et une poignée de croiseurs qui tiennent la boutique jusqu'en octobre date à laquelle les cuirassés rapides arrivent sur le théâtre pour soutenir les TF et dès lors effectivement c'est au sein de l'USN que la révolution culturelle s'opère en premier

Chez les Japonais malgré le fait que la Kido Butai avec ses 6 p-a et leur groupe aérien opérant de concert dès avril 41 soit largement en avance sur son temps, les porte-avions agissant de manière totalement autonome c'est le 1er mars 44 avec la création de la 1ere flotte Mobile conçue comme le principal poing armé de la Flotte Combinée mais à cette époque malheureusement pour les Japonais beaucoup d'eau a coulé sous les ponts

Pour les Brits aussi bizarre que cela peut sembler le virage p-a est pris assez tard dans le Pacifique avec la TF 57 à la mode US, Andrew Cunningham était un chaud partisan du cuirassé et le seul amiral p-a pure jus de al RN était Lyster qui fut l'adjoint aéro de A.B.C en Méditerranée

clausewitz a écrit:

Si je comprends bien ce qui gêne le plus c'est le terme destroyer non ? Ce terme désignait initialement un destructeur de torpilleurs mais ne peut-il pas désormais désigner un destructeur de sous-marins et d'avions ?

Que pensez-vous de cette classification :

-Corvette

-Frégate légère ou d'intervention

-Frégate d'escadre ou Escorteur

-Destroyer ou Croiseur

Cela me semble un bon compromis non ?

La Marine Nationale utilise déjà une classification designant plutôt les missions qu’autre chose:
- FREMM
- FDI
- FDA
- PHA/BPC
- POM
- BATRAL
et j’en passe et des meilleurs …

Reste à trouver une dénomination commune pour pouvoir comparer, au moins avec les marines alliés. Et c’est là que cela devient difficile, surtout quand on se retrouve avec des contraintes politiques, par exemple dans des pays où l’on peine à dénommer des bâtiments des destroyers.

DahliaBleue a écrit:

kfranc01 a écrit:

[…] Je fais le parallèle avec les soum's classe Rubis, un concentré de technologie vite à court de tout ! Et je sais de quoi je parle, pour y avoir servi. […] Mon approche depuis l'école navale paris, est c'est de classer les navires en […]

« l'école navale paris »

Pas clair.
Quelle "école navale" y a-t-il donc à Paris ?

Bonjour Dahlia,

Je suis ingénieur Arts et Métiers, avec un parcours cursus militaire 'Marine', et rejoint le corps des ingénieurs de la marine.

Les deux premières années, à Chalons sur marne, classe effectuée sur nos temps libre et temps réservé à Mailly le camp ou l'on a bouffé pas mal de boue ! La dernière année à Paris, les cours était donnée soit directement a l'école des arts et métiers; soit dans les sous-sols de l’hôtel de la marine et je suis sorti de la avec le grade d'Aspirant. Ensuite direction Poulmic pour un stage d'application à la mer.

Le corps a été dissous juste au moment ou je venais d'y être affecté, et du fait de problème de santé, j'ai du continué a servir en service civil pendant 3 ans.

Le cursus Marine des arts et métiers n'existe plus; et l'hôtel de la marine n’accueille plus l'EMM !!!

Citation :

Je n'avais pas conscience de cela pour les Brits; je les voyais parmi les précurseurs, ayant utilisé avec succès leurs PA en atlantique et en méditerranée.

Oui mais une utilisation a minima (les assauts sur le Bismarck, le Veneto sont le fait d'une poignée d'avions - Tarente ce ne sont que 21 biplans) à l'unité et jamais regroupés pour opérer de concert hors cas extrêmement rares (Pedestal) la frappe est encore l'apanage des cuirassés, par exemple ce sont eux qui coulent le Bismarck.
On ne trouve pas chez les Britanniques cet effet de masse recherché par les Japonais puis les Américains pas ou peu d'appareils embarqués modernes étudiés en tant que tels etc etc ...

kfranc01 a écrit:

Citation :

Citation :

[…] depuis l'école navale paris […]

« l'école navale paris » : thinking: […] Pas clair. […]

[…] Les deux premières années, à Chalons sur marne, classe effectuée sur nos temps libre et temps réservé à Mailly le camp ou l'on a bouffé pas mal de boue ! La dernière année à Paris, les cours étaient donnés soit directement à l'école des arts et métiers ; soit dans les sous-sols de l’hôtel de la marine et je suis sorti de là avec le grade d'Aspirant. Ensuite direction Poulmic pour un stage d'application à la mer. […]

C'est un peu plus clair  

Citation :

[…] Je suis ingénieur Arts et Métiers, avec un parcours cursus militaire 'Marine', et rejoint le corps des ingénieurs de la marine. […] Le corps a été dissous juste au moment où je venais d'y être affecté […]

S'agissait-il d'un Corps (comme celui des Ingénieurs mécaniciens ou Ingénieurs de marine) ou bien d'une spécialité d'officier, comme "énergie" ou "énergie aéronautique" ?

Citation :

[…] et du fait de problème de santé, j'ai dû continuer à servir en service civil pendant 3 ans.[…]

En embarquant sur sous-marin(s) à titre civil ?  

kfranc01 a écrit:

[…] J'ai pu mettre les pieds dans quelques soum's en mission sur de très courtes durées, pour tester certains matériels très sensible. Sur le Rubis, juste quelques plongées statiques. Je n'ai pas la prétention d'être un marin, j'ai failli l'être.

Je comprends mieux.

Citation :

[…] Quand j'ai rejoint le corps, la flotte océanique a été réduite de 6 à 4 SNLE, et les infrastructures ont trinqué - et nous avec. L'antenne dans laquelle j'étais affecté a été fermée (nous n'étions que trois ingénieurs !), le corps, lui, dissous plus tard. Ensuite, j'ai travaillé pour le CDTIAT, basé à Suresnes. […]

Donc un peu dans l'armée de terre ? ("il n'y a pas de sot métier") - Effectivement, si je me souviens bien, il me semble que (à la différence des Ingénieurs des Travaux maritimes - généralement issus de l'X) les IETTM avaient un statut "civil".

Citation :

[…] IETTM. […]

Donc les travaux maritimes. Ça s'éclaircit encore.

DahliaBleue a écrit:

kfranc01 a écrit:

[…] J'ai pu mettre les pieds dans quelques soum's en mission sur de très courtes durées, pour tester certains matériels très sensible. Sur le Rubis, juste quelques plongées statiques. Je n'ai pas la prétention d'être un marin, j'ai failli l'être.

Je comprends mieux.

Citation :

[…] Quand j'ai rejoint le corps, la flotte océanique a été réduite de 6 à 4 SNLE, et les infrastructures ont trinqué - et nous avec. L'antenne dans laquelle j'étais affecté a été fermée (nous n'étions que trois ingénieurs !), le corps, lui, dissous plus tard. Ensuite, j'ai travaillé pour le CDTIAT, basé à Suresnes. […]

Donc un peu dans l'armée de terre ? ("il n'y a pas de sot métier") - Effectivement, si je me souviens bien, il me semble que (à la différence des Ingénieurs des Travaux maritimes - généralement issus de l'X) les IETTM avaient un statut "civil".

Citation :

[…] IETTM. […]

Donc les travaux maritimes. Ça s'éclaircit encore.

Non non, à l'époque c'était un corps indépendant de la marine; j'avais des galons avec liserez gris... On nous confond souvent avec les Ingénieurs des Travaux Maritimes. Ensuite, au CDTIAT, j’étais redevenu civil.

kfranc01 a écrit:

[…] à l'époque c'était un corps indépendant de la marine ; j'avais des galons avec liserés gris… On nous confond souvent avec les Ingénieurs des Travaux Maritimes. […]

Ça n'est pas du tout dévalorisant, ça !

Personnellement, j’aime assez les sigles du genre Frégate Lance-Engins Multi-Missions ou Frégate Légère Européenne Multi-Missiles. Vous l’imaginez en train de se faire remorquer ? Le remorqueur La Toulonnaise en train de tirer sa FLEMM, ça ferait une bonne légende de photo dans Var-Matin.