Plan Z

je sais que le plan Z était un plan de paix, mais la question que je devais posé était plutôt: était il réalisable, d'un point de vue installation portuaire, bassin, forme, etc, etc.

je sais que les deux autres branches des forces armées du III Reich, étaient très gourmandes en ressources, tout ça je sais.
alors avaient ils assez d'infrastructure pour?

Non quasiment tout était à construire

cales de lancement supplémentaires pour tenir les délais
quais d'armement
écluses au gabarit (Wilhelmshaven)
modifications du Kaiser Wilhelm Kanal

Le Plan Z était conçu pour pouvoir être réalisé en 10 ans alors que l'Allemagne n'aurait pas été en guerre sous réserve que les moyens humains et matériels nécessaires soient disponibles et sous réserve par exemple que l'outil de production (chantiers et sous-traitants) soit en mesure d'utiliser les quantités d'acier allouées au programme de constructions navales

Deux chiffres et après j'arrête

Une croisière de H-39 c'est l'équivalent de 10 jours de gazole d'une armée Panzer (une dizaine de divisions des milliers de véhicules) en opération de haute intensité sur le front russe soit presque 11 000 000 de litres à une époque où cette ressource est déjà source de limitations

Un tel cuirassé est très directement en concurrence avec la Heer dans le domaine de l'acier à blindage plusieurs mois de production de chars de combat - le H-44 représente un an de prod de Panzer VI

adama a écrit:

ma question à moi est simple, pourquoi vous dites que ce plan était irréalisable par l'Allemagne

clausewitz a écrit:

[…] Le plan Z était irréaliste car il y avait […]
Déjà en temps de paix le plan était irréalisable […] alors en temps de guerre c'est même pas la peine. […]
[…] le plan Z était essentiellement un plan politique plus qu'un plan strictement militaire et naval.

adama a écrit:

je sais que le plan Z était un plan de paix, mais la question que je devais poser était plutôt : était-il réalisable, d'un point de vue installation portuaire, bassin, forme, etc, etc. […]
alors avaient ils assez d'infrastructure pour?

pascal a écrit:

Non quasiment tout était à construire
cales de lancement supplémentaires pour tenir les délais
quais d'armement
écluses au gabarit (Wilhelmshaven)
modifications du Kaiser Wilhelm Kanal
Le Plan Z était conçu pour pouvoir être réalisé en 10 ans alors que l'Allemagne n'aurait pas été en guerre sous réserve que les moyens humains et matériels nécessaires soient disponibles et sous réserve […] que l'outil de production […] soit en mesure d'utiliser les quantités d'acier allouées au programme de constructions navales […]

Énormément ambitieux, certes. Mais en tant que tel, il s'agissait d'un plan de temps de paix, à réaliser entre 1937 et 1948. Avec de la volonté (et une certaine bienveillance des Britanniques) était-ce vraiment hors de portée de l'Allemagne ? Mais bien sûr, totalement irréalisable à partir de septembre 1939.

Citation :

[…] Une croisière de H-39 c'est l'équivalent de 10 jours de gazole d'une armée Panzer (une dizaine de divisions des milliers de véhicules) en opération de haute intensité sur le front russe soit presque 11 000 000 de litres à une époque où cette ressource est déjà source de limitations.

Un tel cuirassé est très directement en concurrence avec la Heer dans le domaine de l'acier à blindage plusieurs mois de production de chars de combat - le H-44 représente un an de prod de Panzer VI

C'est très parlant. Mais nous nous plaçons là, déjà, dans la situation d'emploi "guerre" ; donc hors du plan tel que planifié.

Dans mon uchronie le plan Z est réalisé en 1948 mais je dois dire que c'est uniquement pour le plaisir d'imaginer une bataille navale entre un ou plusieurs cuirassés allemands face au HMS Lion et à des cuirassés français. De plus dans mon uchronie il y à une guerre civile entre 1943 et 1945 donc clairement pas réaliste du tout.

Le plan Z était destiné _Pascal tu m'arrête si je dis une bêtise_ non pas de rattraper les marines occidentales mais d'aboutir à une sorte d'équilibre par la terreur, de rendre les occidentaux plus circonspects. Déjà ça c'est ambitieux car pour ainsi dire la marine allemande repart de zéro (on à maintenu les études, certaines compétences mais cela ne fait pas tout) mais en plus il faut tenir compte du développement de l'aviation et de l'armée de terre. A cela s'ajoute le fait que la France et la Grande-Bretagne ne seraient pas resté l'arme au pied.

Clairement je maintiens que le PLAN Z ETAIT IRREALISABLE (Et je n'ai pas parlé des hésitations des amiraux, des débats inhérents à l'Allemagne nazie et des lubies du petit moustachu qui avouait être un couard sur les mers)

honnêtement, je  pense qu'après la réalisation des deux premiers H, les allemands seraient revenu à des navires plus facile à construire et a entretenir car Albert Speer serait passé par la pour imposer de la rationalité dans la la construction navale

si albert avait été au commande du plan, je crois qu'il y aurait eu plus de chance qu'il voit le jour

Clairement non ... pour de multiples raisons politiques, industrielles, d'infrastructures sans parler du manque de main d'oeuvre etc etc ...

tu devrais vraiment te faire offrir le bouquin

un bouquin n'est que la vision d'une personne ou d'un groupe restreins de personne, et le débat est assez limité avec un livre .

j'aime débattre sur un sujet, même si bien souvent les membres de ce forum s'évertuent à me contredire très souvent.

adama a écrit:

si albert avait été au commande du plan, je crois qu'il y aurait eu plus de chance qu'il voit le jour

Il aurai fallu un changement de paradigmes …

L’Allemagne n’a jamais vraiment eu de tradition maritime voire navale. Vu son peu de côtes, de mer et de colonies qui vaillent la peine d’être énumérées, d’un côté, et de sa position au centre du continent européen de l’autre côté, les militaires allemands ont depuis toujours une tendance générale de ne voir que leur armée de terre en pointe de leur priorités.
Et même à partir de 1933 il fallait d’abord voir où on pouvait trouver assez de pétrole pour en tirer du carburant pour ses engins militaires. La vue allait sur le sud-est de l’Europe, et on ne pouvait y aller … qu’en char ou train.

Les soit-disantes grandeurs de la Marine étaient le fruit de la folie des grandeurs de certains individus qui n’y voyaient que leurs propres fantaisies, c'est-à-dire Guillaume II, Tirpitz et Räder.
Le petit moustachu et son grand architecte n’en faisaient pas parti.

Le plan Z n’a toujours été qu'une grande uchronie officielle, sans plus.

adama a écrit:

un bouquin n'est que la vision d'une personne ou d'un groupe restreins de personne, et le débat est assez limité avec un livre .

j'aime débattre sur un sujet, même si bien souvent les membres de ce forum s'évertuent à me contredire très souvent.

Justement lis le bouquin. Moi j'avais des doutes, je le pensai réalisable avec un certain délai, une certaine cohérence et un contexte favorable mais tu lis le livre de Pascal, difficile de dire que ce plan pouvait être réalisé non seulement en temps de paix et a fortiori en temps de guerre.

Gummy Bear a écrit:

...
Le plan Z n’a toujours été qu'une grande uchronie officielle, sans plus.

Si je me souviens bien, le plan Z était surtout prévu pour aboutir… en 1945, plusieurs années après ce qui a été finalement le démarrage de la WWII. Là, ça aurait été beaucoup plus redoutable… mais, une fois le schpountz commencé, y avait pas encore beaucoup de navires livrés, et beaucoup de concurrence avec les autres armes pour les ressources disponibles...

ironclaude a écrit:

Si je me souviens bien, le plan Z était surtout prévu pour aboutir… en 1945, plusieurs années après ce qui a été finalement le démarrage de la WWII.

mieux encore : en 1948.

Après, un plan, c'est un plan.
C'est fait pour être commencé.
Les plans navals sont rarement menés à leur terme.

Voir nos plans, chez nous (plan bleu, etc.)

DraniBrut a écrit:

ironclaude a écrit:

Si je me souviens bien, le plan Z était surtout prévu pour aboutir… en 1945, plusieurs années après ce qui a été finalement le démarrage de la WWII.

mieux encore : en 1948.

Après, un plan, c'est un plan.
C'est fait pour être commencé.
Les plans navals sont rarement menés à leur terme.

Voir nos plans, chez nous (plan bleu, etc.)

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fait mon uchronie commençant en 1948. Comme dirait Clausewitz "A la guerre la première victime c'est le plan".

adama a écrit:

si bien souvent les membres de ce forum s'évertuent à me contredire très souvent.

Oui c'est l'expression de la différence qui existe entre croyance et connaissance.

L'histoire peut prêter effectivement à interprétation mais il y a aussi des faits incontournables et les méconnaitre ou refuser de les prendre en compte c'est rester prisonnier de ses croyances envers et contre tout.

-fin 38 à septembre 39 à la suite de la rédaction du mémo Heye et de la (difficile) rédaction du plan Z Raeder à plusieurs reprise s'enquiert et s'inquiète auprès d'Hitler de la possibilité d'une guerre avec les occidentaux et surtout la Grande-Bretagne. Hitler le rassure sur ce point. Certes la guerre avec la Grande-Bretagne très longtemps considérée comme inenvisageable est désormais possible suite au changement d'attitude de Londres envers la Pologne mais cette guerre n'est pas pour tout de suite le Plan Z devra être accéléré mais il sera tenu au moins pour les cuirassés (44/45)

-septembre 39 invasion de la Pologne, Hitler révèle qu'il n'avait que faire des promesses faites à son GrossAdmiral toute sa stratégie est continentale et tournée à terme vers l'URSS "judéo-bolchévique" ce sont ses termes et ceux de sa clique. Raeder déçu et peut-être même écoeuré présente sa démission qui est refusée.
Toute la stratégie navale mise en place par Raeder tombe à l'eau, au lieu de faire la guerre à la Royal Navy en position - non pas d'équilibre car on doit bien se douter que face au Plan Z les Brits ne seraient pas restés les deux pieds dans la même botte - mais avec l'outil dont il a besoin pour asseoir sa stratégie contre les voies de communications maritimes des alliés, au lieu de çà il se retrouve avec une flotte croupion et déséquilibrée.

étrange non ?

-fin septembre les travaux du H et du J sont arrêtés alors même que l'invasion de la Pologne est un succès ils ne seront jamais repris même en mai 40 ... Pourquoi à ton avis ?

-40/41/42 ni le Seydlitz ni le Lutzow ni le Graf Zeppelin pourtant quasi achevés (parfois à 95%) ne sont mis en service et sont vendus ou abandonnés ... pourquoi ?

Il n'y a aucune cohérence dans la vision hitlérienne de la flotte de surface. Pour les U-Boote il faudra toute l'énergie de Dönitz nazi convaincu et aussi de Raeder partisan des U-Boote sur le tard pour que leur construction devienne prioritaire.

Hitler est tourné vers l'Est toute sa stratégie, toute sa haine sont tournées vers l'est le reste est accessoire ...

Il l'avait annoncé au représentant de la SDN à Dantzig à l'été 39 disant en substance: toute ma stratégie est tournée vers l'est si les occidentaux sont assez bêtes pour ne pas le comprendre je leur ferai la guerre avant de me retourner vers l'URSS ...

Tu devrais lire Barbarossa de Jean Lopez le premier tiers de cet ouvrage décrypte à merveille la stratégie hitlérienne envers l'URSS et la préparation de la guerre par l'Allemagne ... c'est un ouvrage absolument remarquable très bien documenté qui a constitué un point d'appui très intéressant pour la rédaction du Plan Z en ce sens qu'il présentait de manière claire et argumentée les fondements des entreprises d'Hitler. On comprend mieux dans ce cadre précis à quel point le volet naval lui apparaît comme secondaire.

Hitler ne s'intéresse pas à la stratégie navale, il n'y comprend rien il ne s'en cache d'ailleurs pas.

Pour moi, les allemands auraient construit des cuirassés car les français et les russes en mettaient sur cales. il est possible qu'après la construction d'un ou deux h ils seraient revenu à un modèle de cuirassé plus proche du Bismarck mais diesel. Vue comment le Bismarck et son frère ont donné des sueurs froides aux brits alors imaginons un ou deux petits frères en plus

[quote="pascal"]

adama a écrit:

si bien souvent les membres de ce forum s'évertuent à me contredire très souvent.

Oui c'est l'expression de la différence qui existe entre croyance et connaissance.

et bien merci pour cette magistral baffe dans ma gueule, ce qui était une boutade, se transforme en pugila personnel......



enfin soit, je vais donc rester dans mes CROYANCES et continué ou plutôt reformulé ma question;
Au grand dam de notre ami pascal, je sais que le petit caporal n'aime pas la mer et n'y comprend rien, un peux comme napoléon en somme, et ma question était je pense assez simple, industriellement en avait t'ils les moyens.
moyens humain, technique et matériel.

et les réponses sont souvent non ou de toute façon la France et l'Angleterre ne seraient pas resté les bras croisés, etc ,cetc.
ce qui ne répond pas à ma question.
l'empire allemand avait construit une flotte de guerre très importante et ce dans un délai assez cour non?
l'Allemagne n'as pas perdu de chantier naval important a la suite de la défaite de 1914, sauf Danzig.

donc je relance ma question.

Le contexte est différent, la marine allemande du 2ème Reich lance son programme de mémoire en 1898 et en 1914 elle est loin de menacer vraiment la domination britannique sur les mers n'en déplaise à Londres. De plus il semble me souvenir que ce programme était plus progressif et plus cohérent avec un Guillaume II qui laissait faire l'amiral Tirpitz alors qu'Hitler se mélait de tout, que les amiraux entre-eux n'étaient pas d'accord et de plus il y avait la concurrence en 1939 de l'armée de terre et de l'armée de l'air, concurrence qui n'existait pas au début du siècle.

Je veux bien qu'on défense ses convictions mais mon cher adama au bout d'un moment quand des forumeurs connaisseurs et un auteur de livre sur la question t'apporte des éléments qui contredise ton hypothèse bah je sais pas moi tu devrais te poser des questions non ?

aie aie aie, la limite de l'écrit sur le verbal, je ne suis en aucun cas fâché, loin de là et je pense que nous sommes sur un forum de discutions donc ....je discute.

et je suis très bien informé sur cette période que je travaille depuis plus de 20 ans, je ne suis pas une sommité dans tout les domaines du second conflit et j'essaie encore d'apprendre:lol!: .

et ici point de conviction, juste une question et si tu relis bien les postes , tu me comprendra peux etre.

je sais que celui-ci n'était pas réalisable d'un point de vue guerre ou même de rivalisé avec les autres marines de classe mondial.

les allemands sont bien souvent des planificateurs compétant et la c'est donc une adéquation.

mais si mes demande sont chiantes............et bien tampis

Avec les H on change d'échelle ...il ne s'agit plus de construire un bâtiment de 180 m (Baden) ou de 215 (Hindenburg) mais des navire de 270 à 345 m selon les versions déplaçant de 50 000 à 111 000 t à vide ... La flotte de ligne wilhelmienne est construite au sein de 9 chantiers différents; en 1939 seuls 4 chantiers peuvent mettre sur cale des H ou des O non pas parce qu'il existe moins de chantiers mais simplement parce que les installations existantes ne sont pas dimensionnées pour réaliser ces travaux

En 39 les chantiers allemands disposent d'infrastructures pour la plupart issues des années 10 les chantiers susceptibles de sortir un grand bâtiment sont peu nombreux en 1939 entre le Tirpitz, le Graf Zeppelin et les quilles des H et J ils sont au taquet.
Les grandes écluses de Wilhelmshaven au gabarit H ne seront achevées qu'en 42 ...

Krupp n'a pas les capacités industrielles nécessaires pour fournir les tubes réclamés pour les H les O et le reste en temps et en heure. La réalisation d'un tube de 40 cm c'est environ un an de travail entre la première coulée et les tirs d'essai ... Le tout à l'avenant.

Les 6 premiers mois de 39 constituent un incessant jonglage entre les capacités des chantiers les exigences calendaire du Führer et les programmes qu'il convient de privilégier.

Le Plan Z a besoin de moyens matériels et humains qui sont comptés (voir l'encadré sur la gestion des ressources humaines par l'industrie de l'armement allemande) mais il a surtout besoin de temps et ce temps ne sera pas accordé.

Comme écrit dans le livre  et sous-entendu par Claus, en 1939, toutes les composantes allemandes ont besoins d'acier pour des tank, des moteurs, des navires  alors entre 1900 et 1914, à part l'armée  pour des canons et la marine, la demande est facilement satisfaite. A partir de 1914, la donne change, à part les sous-marins, les mises en chantiers ralentissent pour deux raisons, moins d'hommes pour construire des fières cuirassés Baden ou Graf Spee ( de mémoire) et moins d'acier car il faut de plus en plus de canons pour écraser les mangeurs de grenouilles des tranchées.

En 1939, l'outil industriel à évolué mais aussi la technique, un Richelieu, un KGV ou un Bismarck sont plus compliqué à construire de part l'assemblage de la cuirassé (pour le Richelieu, elle n'est pas fixé sur la coque mais intégrer dans la coque), des machines ( vapeur saturé qui est une technique récente) et le début de l'électronique certes encore  en gestation, un des premiers radars est installé sur le Normandie en 1936 ( de mémoire Dalhia rectifiera) et un des premiers radars anti-aérien français est installé sur le fort de Cormeilles en 1939.

A mon avis et j'adorerais en parler avec Pascal, c'est 1 ou 2 H et c'est tout

Non David, la vapeur saturée n'est pas récente, elle est même d'origine par définition, par contre la vapeur surchauffée (et même resurchaufée) a pris place sur les navires dans les années 30, pour un meilleur rendement et moins de fragilité sur les ailettes des turbines montées elles depuis les années 20.

JJMM a écrit:

Non David, la vapeur saturée n'est pas récente,  elle est même d'origine par définition,  par contre la vapeur surchauffée (et même resurchaufée) a pris place sur les navires dans les années 30, pour un meilleur rendement et moins de fragilité sur les ailettes des turbines montées elles depuis les années 20.

je pensais à la surchauffé