croiseurs lourds et croiseurs légers

bonjour
pour ne pas trop encombrer les "commentaires rubrique photo":
la Royal Navy a assez vite renoncé à construire des croiseurs "lourds". à tort, ou à raison ?
un "10.000 tonnes" armé de 152 (comme les Southampton), n'était-il pas plus équilibré qu'un Kent ?
12 pièces de 6 pouces à cadence de tir nettement supérieure ne valaient-elles pas mieux que huit 203 ?
de plus les 152 Mk.XXIII étaient réputés plus fiables que les 8 pouces Mk.VIII.
certes, la portée maximale était inférieure (de 5000 mètres si je me souviens bien), et la puissance d'impact évidemment moindre, mais ces facteurs étaient-il cruciaux ?
il me semble que les seuls croiseurs lourds réussis furent ceux conçus après la période de limitation du tonnage. les Hipper, bien sur, mais surtout les Baltimore et Des Moines.

j'ai corrigé: "coiseur"

Toutes les grandes puissances maritimes se sont mis à construire des croiseurs lourds dans la limite (en principe) des traités navals pour avoir les croiseurs les plus puissants, sans même se poser le question de l'usage qu'ils en feraient, puis est venu  la période de la réflexion, ou on s'est en effet demandé si il n'était pas plus intéressant de doter une coque de croiseur lourds d'un armement plus conséquent avec des canons de 155 mm ou de 152 mm permettant une salve plus conséquente ; les Mogami on ouvert la voie dans ce sens et on été suivi des Brooklyn américains et des Southampton anglais; la puissance de feu considérable de ces croiseurs a sonné le glas des croiseurs lourds de première génération, ce n'est qu'après la fin des traités ou en les transgressant que l'on a obtenu des croiseurs lourds équilibrés effectivement.
Il est étrange que les japonais soient revenu avec les Mogami et les Tone réarmés aux croiseurs lourds, suivant ainsi le processus inverse.
Les Des Moines sont un cas à part parce que les américains ont étudié pour ces navires des 203 mm dual-purpose pouvant tirer contre avions tout comme ils ont fait la même chose avec les 152 mm dual-purpose des croiseurs légers de la classe Worcester.

Citation :

Il est étrange que les japonais soient revenu avec les Mogami et les Tone réarmés aux croiseurs lourds, suivant ainsi le processus inverse.

Le ré-équipement était prévu dixit:
"en cas de révocation des traités ou d'urgence ..."
On peut penser que les japonais souhaitaient disposer d'autant que possible de croiseurs dotés de canons de 8 pouces que leurs principaux adversaires, sachant que dans le même temps ils développaient de véritables croiseurs légers eux aussi dotés de la 155 mm triple ?

Une chose est sûre aux Salomons dès que ces derniers sont entrés en service en nombre suffisant au sein de la Navy les Américains ont remplacé leurs croiseurs lourds par des Cleveland aux côtés des Helena/Brooklyn (confer les combats de 1943), dont la cadence de tir semblait à leurs yeux plus importante que le poids de chaque obus sans parler de la portée; capacité de moindre importance durant des combats qui se déroulèrent essentiellement de nuit ...

Il me semble aussi avoir lu qu'au final au combat, l'efficacité balistique des 6 et de 8 pouces n'était pas si éloignée que cela

Il faut demander à Lebreton mais il me semble que la Royal Navy avait un projet de croiseur lourd dans ces cartons, la classe Admiral (?)

bonjour
j'ai entendu parler d'un "Collingwood" de plus de 20.000 tonnes, armé de douze 234.
je n'en sais pas plus.

warburton a écrit:

bonjour
pour ne pas trop encombrer les "commentaires rubrique photo":
la Royal Navy a assez vite renoncé à construire des croiseurs "lourds". à tort, ou à raison ?
un "10.000 tonnes" armé de 152 (comme les Southampton), n'était-il pas plus équilibré qu'un Kent ?
12 pièces de 6 pouces à cadence de tir nettement supérieure ne valaient-elles pas mieux que huit 203 ?
de plus les 152 Mk.XXIII étaient réputés plus fiables que les 8 pouces Mk.VIII.
certes, la portée maximale était inférieure (de 5000 mètres si je me souviens bien), et la puissance d'impact évidemment moindre, mais ces facteurs étaient-il cruciaux ?
il me semble que les seuls croiseurs lourds réussis furent ceux conçus après la période de limitation du tonnage. les Hipper, bien sur, mais surtout les Baltimore et Des Moines.

Bonjour, également,
Pour aborder le sujet, il faut, impérativement, le scinder en deux périodes chronologiques distinctes (les constructions d'avant 14, les chantiers à partir de 1920).
Je vais me contenter de développer sur la 1ère période (jusqu'en 1914), étant, à peu de chose près, une aimable burne en matériels "modernes" - pour moi, la modernité navale débute en 1920! .

Avant 1914, deux grandes catégories de croiseurs, les croiseurs protégés - chez les Anglais "protected cruisers" - et les croiseurs cuirassés (armoured cruisers), sachant que la désignation officielle de battle cruisers ne sera adoptée qu'en 1911 et que, toute manière, avant ou après cette date, ces derniers n'étaient rien d'autre que des croiseurs cuirassés.

La distinction essentielle entre la première et la seconde catégorie réside dans la cuirasse, les croiseurs protégés se contentant d'une protection horizontale au-dessus de leurs parties névralgiques. En gros, dès que le blindage associe protection horizontale et verticale, le bâtiment appartient à la famille des "croiseurs cuirassés". Les croiseurs protégés seront déclinés, selon leur déplacement et leur armement, en 1ère et 2ème classe - question classement, c'est du kif-kif bourricot chez les Froggies et les Goddons, les deux se marquant à la culotte, avant l'Entente Cordiale -.

Au fil du temps, les distinctions vont s'accentuer, le croiseur protégé reprenant le rôle dévolu à la frégate, du temps de la voile, un bâtiment de "croisière lointaine", chargé des liaisons, de la surveillance des eaux coloniales, de l'éclairage des escadres, de l'escorte des convois,etc.

Le croiseur cuirassé était, à l'origine, un concept français, qui en faisait un "corsaire" militaire, capable, grâce à son armement, sa cuirasse, d'aller semer la terreur dans les convois ennemis et, grâce à sa vitesse, de dégager sans risque d'être poursuivi par un éventuel cuirassé.

Là, il va y avoir une dérive des Britanniques, qui concevront leurs propres croiseurs cuirassés comme des "contre-croiseurs cuirassés" - toujours garder en mémoire la vocation première du croiseur cuirassé, initiée par la Royale et l'expérience anglaise des guerres napoléoniennes et des corsaires français -.

Progressivement, les Brits vont faire du croiseur cuirassé, l'éclaireur de la flotte de ligne, choix que nous allons nous empresser de copier. Dans mon topo, je passe, volontairement, sous silence le rôle que voulait leur confier Fisher, parce que, là, çà devient de plus en plus compliqué.

Donc, avant 1914, les croiseurs-cuirassés, armoured-cruisers, Battlecruisers (à dater de 1911) ou les Großkreuser allemands ne sont rien d'autre que des croiseurs lourds.

La Guerre de 14-18 et la Bataille du Jutland vont mettre à mal le concept original du "croiseur cuirassé", tandis que, à l'inverse, certaines classes de croiseurs protégés le reprendront à leur compte et qu'on ne parlera, désormais, plus, que de "croiseurs légers" et de "croiseurs lourds", selon leur armement, leur cuirassement et leur déplacement (sauf chez les Brits qui étaient les seuls à, encore, posséder quelques Battlecruisers).

La désignation précise est un exercice compliqué. Les trois Panzerschiffe (Deutschland/Lützow, Scheer & Graf Spee) étaient, officiellement, classés par les allemands "Großkreuser", la Presse en fera des "cuirassés de poche".

Le traité de Washington et ses "avenants" institueront, également, des catégories "de surveillance" qui auront des répercussions importantes sur les mises en chantiers. La mise en place, sur un croiseur, de pièces d'un calibre supérieur à celui arrêté par les clauses du Traité, pouvait, rapidement, interférer sur le quota autorisé de navires de ligne, de même que le nombre de canons . Les Anglais, qui avaient, pourtant, soigneusement verrouillé ledit traité, avec l'aide des Américains, seront les premiers à devoir jongler avec les clauses.

bonjour Loïc
"cuirassé de poche"…
c'est l'une des raisons pour lesquelles je me méfie des médias.
à quelques exceptions près, les journalistes ne comprennent pas grand chose des sujet dont ils parlent.
récemment encore l'ai lu dans un magazine spécialisé dans l'aviation, des âneries que n'aurait pas désavoué un présentateur de jt.
croiseurs lourds et légers…
un "léger" tel que Southampton est-il plus proche d'un Arethusa, tout aussi "léger",  que d'un Kent classé "lourd"?
la classification allemande me semble plus logique (Gross et Klein).
et, pour simplifier les choses:
les canonnières de certaines marines étaient plus grandes et plus puissantes que les croiseurs de certaines autres…
j'avoue avoir éprouvé quelques difficultés à comprendre, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la marine.

il me semble que la notion de "lourd" et de "léger" est une clause de style, une facilité de langage née du traité de Londres qui amalgamait les questions de calibre et de déplacement.
Les A étaient les 10 000 tw maxi au calibre maxi de 203
les B étaient des 8 500 tw maxi au calibre maxi de 155

bref quand on avait du 152 mm on était automatiquement un léger mais effectivement quel rapport entre le Manchester ou même la Belfast et le Dido ou le Black Prince ?

Le classe des navire dépend surtout de la période à laquelle on se rapporte avant les traités de 1922; on a trois type de croiseurs: les protégés; les croiseurs-cuirassés et ceux qui n'ont aucune protection; pas question du calibre de l'artillerie.

Traité de Washington: ils sont classés en fonction du calibre croiseurs lourd si calibre entre 155 mm et 203 mm maxi; légers, si moins de 155 mm.

Traité de Londres:
a- calibre entre 155 mm et 203 mm (plus de 203 mm est classé cuirassé! si plus de 8000 t)
b- plus de 3000 t mais calibre inférieur à 155mm
c- moins de 3000 t et calibre inférieur à 155 mm

Il y a de quoi s'y perdre: comment nommerait on un navire d'un déplacement inférieur à 8000 t ayant des canons d'un calibre supérieur au 203 mm

les Ilmarinen et les Dhonburi, par exemple ?

C'est vrai il y a un petit b) déplacement inférieur à 8000 t artillerie supérieure au 203,mm; c'est donc dans ce cas un batiment de ligne paragraphe: b  selon le traité de Londres du 22 mars 1936.

Le Traité de Washington était une vaste "escroquerie", fomentée par les Américains pour enquiquiner (sérieusement) les Japonais, mais qui offrait, aussi, aux Britanniques, une longue période de répit, pour "éponger", tranquillement, leur "surplus" naval, sachant qu'ils s'étaient, quand même, arrangés pour caler, vite fait, dès 1922, la mise en chantier de deux battleships armés de 406 (16'') (classe Nelson) ; ils tricheront, aimablement, sur leur déplacement réel, officiellement 35 000 tons US, en créant la notion de cuirassé "en temps de paix" et en grattant, au passage un bon paquet de tonnes de mazout et d'eau douce, qu'ils avait pris soin de faire exclure du calcul du déplacement standard...Mais, mon pôvre Monsieur, quand vous avez un empire colonial aussi grand que le notre, rien qu'en flotte et en mazout, çà vous bouffe, facile, la moitié du tonnage! Là-dessus, on s'arrange pour intervenir dans les standards de recette internationale, on prévoit des programmes longs comme le bras, pour "compléter" ultérieurement, le bâtiment de "temps de paix", et on arrive, la bouche en cœur, avec un cuirassé qui déplace, royalement, 37 500 tons... Oups, désolé, on avait, pourtant tasser avec les pieds! Ben, tiens...et, hop! Bénédiction "générale"... Emballé, c'est pesé!

Quand les Français commenceront à plancher sur la classe Richelieu, comme par hasard, le respect des conventions Washington débouchera sur la quadrature du cercle!

Dans cette histoire, je soupçonne très fortement les Anglo-Saxons -çà englobe, également, leurs cousins américains - d'avoir défini les classes Washington, à partir de leurs besoins futurs.... c'est plus facile pour donner le bon exemple! En plus, si jamais on dépassait le tonnage global, il suffisait de coller à un bâtiment l'étiquette canadienne ou australienne - les Français, n'ayant pas l'équivalent du Commonwealth, auraient été bien en peine pour "fourguer" un croiseur à l'Algérie, au Sénégal ou à l'Indochine! -.

Je m'étais, surtout, intéressé aux conséquences du Traité sur les "Capital Ships" (autre invention dudit traité!), mais, a propos des croiseurs, à mon avis, il y aurait, aussi, beaucoup à dire.

Quelques remarques, très rapidement sur un sujet très intéressant (très bien traité dans un petit essai de Richard Worth intitulé "In the Shadow of the Battleship") :

A mon humble avis les raisons pour lesquelles telle ou telle marine privilégie un calibre sont diverses (économiques, doctrinales, etc.) mais ne tiennent pas à la supériorité, du moins pour le combat de jour, du 152 mm sur le 203 mm. Dans ce domaine, l'adage 'Bigger is Better' reste de mise.

Dans les années 20, les croiseurs dits lourds (armés de pièces de 203 mm / 8 pouces) sont pensés comme des substituts aux cuirassés, dont la construction est désormais réglementée. Les flottes cuirassées étant 'figées', la course aux armements navals se poursuit en quelque sorte en construisant des croiseurs lourds.

Ces navires, qui coûtent cher à construire et à entretenir, correspondent aux besoins des Etats-Unis et du Japon, qui veulent des unités puissantes, dédiées au combat d'escadre. L'US Navy et la Marine Impériale Japonaise poursuivent donc la construction de croiseurs lourds dans les années 30.

Ce type de bâtiments s'avère par contre trop cher pour la Grande-Bretagne, qui a besoin de beaucoup de navires pour protéger ses lignes commerciales. L'Amirauté britannique décide donc dans les années 30 de revenir à des unités certes moins puissantes, mais également moins onéreuses et pouvant donc être construites en grande quantité (classes Leander et Arethusa).

A la fin des années 30, la guerre approchant l'Amirauté britannique est contrainte de changer de doctrine et d'ordonner la construction de navires mieux armés (classes Town pour contrebalancer les Mogami, Tribal pour contrer les grands destroyers japonais et allemands). La Royal Navy envisage même de construire de nouveaux croiseurs lourds (classe Swiftsure) mais le projet n'aboutit pas pour des raisons de temps et de coût.

Aux Etats-Unis, la construction des croiseurs légers classe Brooklyn s'explique par plusieurs raisons. On notera, entre autres, que ces bâtiments sont initialement destinés à l'éclairage et non au combat d'escadre, et que la supériorité des croiseurs lourds sur ces bâtiments est, pour diverses raisons (portée de 26.000 yards, forte cadence de tir, qualité de la conduite de tir, blindage), très relative.

Pendant la guerre, tant la Grande-Bretagne que les Etats-Unis privilégient la construction de croiseurs légers pour des raisons budgétaires et de temps de construction. Le 203 mm est certes plus puissant que le 152 mm (et encore, pas durant les combats de nuit), mais les croiseurs légers s'avèrent plus économiques et plus rentables : il vaut mieux 2 CL aujourd'hui qu'un CA demain.

merci !
j'ai été bien inspiré en créant ce sujet; les interventions sont intéressantes.
j'ai tendance à penser sue les anglo-saxons ont roulés les autres dans la farine.
les Japonais se sont sentis - à juste titre - lésés; quand à nous la parité avec l'Italie…
nous aussi avions un empire.
mais il semble que chaque fois que nous nous entendons avec la perfide Albion, nous nous faisons
entendons-nous bien; en l'occurrence je ne reproche rien aux Brits; nous étions "consentants".
à tel point que nous avons récidivé depuis (et encore récemment). masochisme, quand tu nous tient…

Nous étions consentants, mais cela ne nous a pas empêché d'avoir une belle Marine en 1939, d'ailleurs aurions eu les moyens budgétaires de faire plus?

Je ne pense pas être naïf et ne doute pas que les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne, comme tout autre pays, puissent faire preuve de cynisme. Pour autant, je ne suis pas certain que les anglo-saxon nous aient 'roulé dans la farine'. Il n'y a pas eu duperie car les éléments du traité étaient connus.

Au reste, le traité ne fait que figer un rapport de force naval et économique : ce n'est pas tant le traité, mais la décrépitude de notre flotte et de notre économie qui nous empêchent de construire une flotte supérieure à celle de l'Italie.

Je ferai la même remarque pour le Japon. Même si le traité est vécu par beaucoup comme une humiliation, il empêche le pays de se ruiner dans une course aux armements qu'il n'a pas les moyens de gagner.

NIALA a écrit:

Nous étions consentants, mais cela ne nous a pas empêché d'avoir une belle Marine en 1939, d'ailleurs aurions eu les moyens budgétaires de faire plus?

Je suis très réservé sur la "belle marine" de 1939. Je ne conteste pas certaines qualités (bon personnel, quelques bons navires comme les croiseurs "La Galissonnière" et les contre-torpilleurs "Fantasque"), mais relève de grosses faiblesses :

- le Béarn est à peine opérationnel ;
- la flotte cuirassée est plus qu'obsolète ;
- les croiseurs de bataille manquent d'autonomie et sont trop légers pour affronter les cuirassés modernes ;
- les croiseurs lourds, à l'exception de l'Algérie, sont trop peu blindés ;
- les contre-torpilleurs sont trop peu nombreux et trop disparates ; leur conduite de tir est pour certains insuffisante ;
- les sous-marins ne sont pas exceptionnels (vitesse de plongée trop faible, etc.) ;
- les navires sont très mal protégés contre les attaques aériennes (la dca française est inférieure à celle de toutes les autres marines) ;
- les navires ont des lacunes importantes dans le domaine de la lutte anti-sous-marine ;
- les navires manquent généralement d'endurance et de tenue de mer.

Je crois que si tout le monde et pas seulement nous d'ailleurs étaient consentants, c'est parce que après une guerre éprouvante en hommes mais aussi en coût, tout le monde avait besoin de souffler, donc ce traité qui figeait le statu- quo en quelque sorte, arrangeait tout le monde.

bonjour
je persiste à croire que le tonnage attribué à chaque nation favorisait outrageusement les anglo-saxons.
ce n'est pas pour rien que Japonais et Italiens ont dénoncé le traité.
nous seuls avons cru (ou feint de croire) en leur bonne foi.
il est très possible - comme le dit Alain - que nous n'aurions pas eu les moyens de construire davantage de croiseurs.
il n'en demeure pas moins que nos nous sommes fait avoir.
la parité avec l'Italie: celle-ci possédait-elle un empire semblable au nôtre ?
l'Angleterre craignait-elle donc une alliance franco-italienne ?
et - pour élargir - le traité anglo-allemand de 1935…
n'étions nous pas leur allié ?
quand on a des tels amis, on n'a pas besoin d'ennemi (vieux proverbe )

warburton, je sens une certaine animosité contre la perfide Albion, c'est vrai qu'après Mers el Kébir, je ne la porte pas dans mon coeur; mais ce qui m'a le plus troublé dans son action d'avant guerre, c'est en effet le traité anglo-allemand de 1935 qui a mis le pied à l'étrier à la Kriegsmarine, et la parité avec l'Allemagne pour les sous-marins quel magnifique cadeau à Hitler, et il a su en profiter!

Il est certain que ce traité, d'origine anglo-saxonne n'allait pas à l'encontre des intérêts britanniques et américains. Est-ce à dire qu'il favorisait ces deux pays au détriment du Japon, de l'Italie et de la France ?
Ce traité entérinait une réalité économique et militaire, qui était le principal obstacle à la construction de navires. La France, comme le fait remarquer Niala, n'a pas utilisé tout le tonnage qui lui était accordé.
Le sentiment de s'être "fait avoir" tient à mon sens à deux raisons. D'une part une réaction d'amour propre de voir le pays "déclassé" car mis au niveau d'un pays qu'on juge inférieur (l'Italie). D'autre part, le fait de baser l'analyse sur les besoins perçus (la flotte que nous devrions avoir compte-tenu de notre empire) plutôt que sur nos capacités.
La seule question pertinente est : le traité naval a t-il été une entrave importante au développement de notre marine ? La réponse est, à mon humble avis, non.

bonjour Alain
je suis fasciné par la Royal Navy; LA grande marine jusqu'au second conflit mondial.
je m'efforce simplement d'être objectif.
quand à Mers El Kebir, ce n'est pas aux Anglais que je le reproche mais uniquement à wc.
les amiraux North (Gibraltar), Cunningham (Flotte de la Méditerranée), et Somerville (Force H), étaient opposés à cette opération.
c'est donc: malgré Mers El Kebir, que j'apprécie la RN.

je ne considère absolument pas l'Italie comme une nation inférieure; je pense simplement que ses besoins étaient inférieurs aux nôtres. avait-elle des colonies en Asie ?

Je sais warburton, juste une aparté, il n'est pas question de dériver sur Mers el Kébir, mais quel gâchis, et ces 1300 morts pour rien!

à propos des Ritals:
j'admire des gens tels que Rizzo, Durand de la Penne, et même - tenez-vous bien; ça sent le soufre - Borghese.
bon, le matamore… un peu moins…

pour Mers El Kebir, je citerais simplement Talleyrand:
"c'est pire qu'un crime, c'est une faute". cynique ? peut-être; mais réaliste, sans aucun doute.

Pour ce qui est du japon la situation était loin d'être tranchée de manière manichéenne. Si la Fleet faction cria au scandale à propos du 5/5/3 en revanche la "faction des traités" au sein de laquelle ont retrouvait des gens comme Inoue ou Yamamoto avait parfaitement intégré le volet économique comme l'a très bien dit Francis. Il y avait une large part d'aveuglement dans la volonté d'une partie de l'amirauté japonaise à vouloir la parité avec les Américains. Ceci s'explique notamment par le fait qu'Armée de Terre et Marine se livraient un combat sans merci dans les sphère du pouvoir politique et que les marques de nationalisme bon teint étaient très recherchées. En revanche des homme comme Yamamoto passaient volontiers pour des traîtres aux yeux de nombreux amiraux influents tels Suetsugu Nobumasa.

Il ne faut pas se leurrer dans les années 20 et après 29 les 5 signataires sont en proie à des restriction budgétaires draconiennes même les Américains notamment sous les administrations républicaines Harding Hoover Coolidge il faudra attendre le National Industrial Recovery Act de Roosevelt pour voir l'USN voir ses budgets repartir à la hausse.
La croissance de la Navy à compter de 33/34 est autant sinon plus le fruit d'une politique économique keynésienne de sortie de crise qu'une préparation à la guerre ... pour celà il faudra attendre les budgets 38/39.

Le calibre 203 mm est taillé spécialement pour les Anglais et les Américains, il permet aux premier de conserver les Hawkins (armés en 7.5 ") qui sont alors leurs seuls croiseurs modernes et aux seconds de poursuivre le programme 8" qui va débuter avec les Pensacola. Noter que sur ce coup les Japonais ne sont pas vraiment floués puisqu'ils semblent avoir dans leurs cartons le fameux 200 mm dont la conception débute en 1920 ...