croiseurs lourds et croiseurs légers

les Furutaka et Kako n'étaient-ils pas dotés de canons de 191 (je ne suis pas sur de connaitre le calibre exact) avant leur refontes ?
pour ce qui est des économies", il est clair que tout le monde y a trouvé son compte; même si (et peut-être surtout), certains ont crié au scandale.

Les Kako étaient en 200

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_79-50_3ns.htm

Citation :

[…] la parité avec l'Italie: celle-ci possédait-elle un empire semblable au nôtre ? […]

L'argument "colonialiste" ne me paraît pas convainquant : notre Flotte (de haute mer) n'avait pas vraiment vocation à défendre l'Empire ; les stationnaires pouvaient y suffire.

Citation :

[…] l'Angleterre craignait-elle donc une alliance franco-italienne ? […]

… pas impossible…

Citation :

[…] le traité anglo-allemand de 1935… n'étions nous pas leur allié ?
quand on a des tels amis, on n'a pas besoin d'ennemi (vieux proverbe : DD )

Exact… et pour ce Traité, Churchill n'y est pour rien… il semble même y avoir été sérieusement opposé…

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] la parité avec l'Italie: celle-ci possédait-elle un empire semblable au nôtre ? […]

L'argument "colonialiste" ne me paraît pas convainquant : notre Flotte (de haute mer) n'avait pas vraiment vocation à défendre l'Empire ; les stationnaires pouvaient y suffire.

Citation :

[…] l'Angleterre craignait-elle donc une alliance franco-italienne ? […]

… pas impossible…

Citation :

[…] le traité anglo-allemand de 1935… n'étions nous pas leur allié ?
quand on a des tels amis, on n'a pas besoin d'ennemi (vieux proverbe : DD )

Exact… et pour ce Traité, Churchill n'y est pour rien… il semble même y avoir été sérieusement opposé…

1) était-ce sa vocation ? si oui, pourquoi l' Angleterre désirait-elle tant de croiseurs ?
elle possédait la plus grande flotte du monde.
2) alliance franco-italienne ! j'hallucine ! Albion a tout fait pour que l'Italie, se sente frustrée.
la France l'était tout autant, mais elle avait l'habitude.
3) plus faux-cul que lui… y'a pas ! ses "retournement de veste" sont légendaires.
étudiez donc sa biographie; c'est un délice !

L'Angleterre avait un réel besoin de croiseurs pour couvrir ses routes coloniales
les County étaient taillés pour les tropiques et les stations lointaines (très ventilés, hauteur sous barrots importante critère d'habitabilité > à la moyenne ...

l'accord anglo allemand ne fait qu'avaliser un réarmement allemand déjà entamé et que l'oncle Adolf n'avait aucune envie d'interrompre

b'hein…
nous aussi on pouvait avoir besoin de croiseurs.
pour l'accord anglo-allemand… c'est sur
mais y nous ont quand même fait un enfant dans l'dos ! à moins que…
ne me dites pas que nos politiciens étaient au courant…

a priori non mais peut-être refusions nous de voir la réalité et les britanniques firent-ils preuve de plus de pragmatisme ?
En accordant 35% de leur tonnage (Navy) aux Allemands ils se disaient que:

1-ils réintégraient les Ahlleumonds dans le concert des nations ce qui à la réflexion n'était pas plus mal
2-de ce fait ils les liaient juridiquement par un traité alors qu'avant les mêmes Ahlleumonds réarmaient tout seuls dans leur coin (la Reichsmarine n'ayant pas attendu Hitler pour cela)

C'est sans compter avec la folie des grandeurs du moustachu sachant que pour les Amiraux le niveaux acceptable pour le nouvelle Kriegsmarine (créée en 1935) aurait été 44/45, avant ils ne se faisaient aucune illusion

pascal a écrit:

a priori non mais peut-être refusions nous de voir la réalité et les britanniques firent-ils preuve de plus de pragmatisme ?
En accordant 35% de leur tonnage (Navy) aux Allemands ils se disaient que:

1-ils réintégraient les Ahlleumonds dans le concert des nations ce qui à la réflexion n'était pas plus mal
2-de ce fait ils les liaient juridiquement par un traité alors qu'avant les mêmes Ahlleumonds réarmaient tout seuls dans leur coin (la Reichsmarine n'ayant pas attendu Hitler pour cela)

C'est sans compter avec la folie des grandeurs du moustachu sachant que pour les Amiraux le niveaux acceptable pour le nouvelle Kriegsmarine (créée en 1935) aurait été 44/45, avant ils ne se faisaient aucune illusion

Pascaaal !
vous déconnez, là ! (sauf vot' respect). un "chiffon de papier" comme disait le fureur…
pour le pragmatisme anglais, tout à fait d'accord. nous, on était là pour payer (et utiliser) la vaseline.
on ne se refait pas. et après, on s'étonne qu'il y ait eu autant de kollabos… l'habitude, sans doute !

En fait le traité anglo allemand sert les intérêts de tout le monde (les deux cosignataires)
pour les anglais on dé-marginalise les allemands ce n'est jamais bon d'avoir un adversaire potentiel en marge de tout ... là au moins les anglais . disposent d'un levier pour éventuellement mettre les allemands face à leurs contradiction ce qui n'est pas le cas avant ...

Hitler reconnaît un état de fait en signant ce traité alors que tout le monde sait qu'il se torche avec le Diktat çà fait une sacrée différence

côté allemand la vision est très claire. En 34/35 Hitler joue la neutralité des anglos saxons il a deux adversaires déclarés, la Pologne et son alliée la France, dont la Marine Nationale pourrait venir ferrailler en Mer du nord les Allemands ont modélisé cette éventualité.

Les Polonais à qui on a redonné une nation au détriment de l'Allemagne et qui de plus isolent la Prusse orientale d'ailleurs une des missions principale de la Reichsmarine est de garantir les voies de communication en baltique. Pour Hitler signer un tel traité c'est se garantir d'une action Britannique sachant que durant les négociation les plénipotentiaires allemands ont clairement fait passer le message, l'Allemagne n'a plus vocation à concurrencer la Royal Navy les délires de Guillaume II c'est du passé.

D'ailleurs dans le même temps Raeder a fait le deuil du combat de ligne pour les amiraux allemands l'avenir est aux Kampfgruppen mobiles et resserrés; le Jutland c'est fini ...
Ce n'est qu'en 1938 convaincu de la mollesse de ses adversaire qu'Hitler encouragé par ses succès caresse l'idée d'une confrontation envisageable avec les Britanniques, avant il coude le problème sachant pertinemment que ses forces sont trop faibles et que de toute manière une telle confrontation ne correspond pas vraiment avec ses intérêts stratégiques continentaux.
La guerre de course sans doute une confrontation de haut niveau certainement pas ce dont les anglais s'accommodent fort bien vu que eux ils ont non seulement à gèrer les Allemands en Mer du Nord mais aussi l'Italie sur la route de Suez et les niaks en Asie ...

çà fait beaucoup donc partant de ce principe se donner un peut d'air avec Hitler ne peut que servir leurs intérêts sachant que eux aussi réarment à tour de bras

Citation :

[…] plus faux-cul que lui… y'a pas ! ses "retournement de veste" sont légendaires.
étudiez donc sa biographie; c'est un délice !

Changer d'avis (parfois) n'est pas toujours signe de stupidité…

parfois… sans doute; mais en permanence…
il retournait sa veste plus vite que son ombre; tantôt démagogue populiste, tantôt laquais des banquiers. préconisant l'usage de mitrailleuses contre les gréviste, de gaz de combat contre les bédouins, opposé au vote des femmes… et nous la jouant humaniste !
je passe sur ses criminelles erreurs militaires (Dardanelles, Dodécanèse, etc…).
et quand on sait ce que les amiraux pensait de lui…
stop ! ce n'est pas le sujet.
si vous y tenez, on peut créer un fil wc…
mais je ne suis pas convaincu que cela plaira aux modos

warburton a écrit:

mais je ne suis pas convaincu que cela plaira aux modos

Pourquoi ? La modération n'intervient à ma connaissance pas en fonction du sujet mais de la façon dont il est traité. Si on s'en tient aux arguments et évite les noms d'oiseaux, on peut discuter de (presque) tout ...

Je reviens au sujet initial pour préciser les avantages respectifs du 203 mm et du 152 mm, chose que je n'avais pas fait dans mon message initial.

On lit parfois que les croiseurs légers, du fait de leur forte cadence de tir, se sont avérés aussi efficaces, sinon plus, que les croiseurs lourds pendant la seconde guerre mondiale, et que la construction de croiseurs équipés de pièces de 203 mm était une erreur. Ce n'est à mon avis pas vrai, ou du moins mérite d'être sérieusement nuancé.

Il faut regarder les 'succès' des croiseurs légers et les déboires de certains croiseurs lourds (comme lors de la bataille des Komandorski) avec un certain recul. Il est à mon sens peu pertinent de comparer les mérites respectifs de navires qui ne sont pas de la même génération. L'échec relatif du Salt Lake City lors de la bataille des Komandorski tient avant tout aux conditions de l'engagement et à la relative ancienneté du bâtiment (1929). Un croiseur léger de la même génération n'aurait sans aucun doute pas fait mieux.

Le problème est que l'on compare souvent des croiseurs légers modernes, comme les Brooklyn ou les Cleveland, avec des navires ayant 10 ou 15 ans de plus. Ces bâtiments présentent par rapport aux premiers CA (comme les Pensacola) un certain nombre d'avantages : meilleure protection, contrôle de tir et bordée supérieures compensant la moindre portée de l'artillerie. Cependant, à quoi auraient ressemblé les Brooklyn s'ils avaient été conçus dans les années 20 ?

Le succès des croiseurs légers tient également au fait que les croiseurs lourds, plus rares, et plus souvent déployés à l'autre bout du monde (la Royal Navy les employait souvent pour des patrouilles lointaines) ont moins eu l'occasion de briller. Si ce sont surtout des CL qui s'illustrent au combat (Cape Spartivento, Cape Spada, etc.), c'est parce ce sont surtout eux qui sont engagés, pas parce qu'ils sont jugés supérieurs aux CA. L'amiral Cunningham demandera à plusieurs reprises qu'on affecte à la Mediterranean Fleet des croiseurs lourds capables de tenir tête à leurs homologues italiens.

La supériorité du 203 mm sur le 152 mm pour le combat de jour est en effet sans appel. Les pièces de 203 mm portent de 30.000 yards (Royal Navy) à 36.000 yards (Kriegsmarine) tandis que celles de 152 mm sont de l'ordre de 25.000 yards. Les obus de 203 mm sont deux fois et demi plus lourds que ceux de 152 mm (il y a donc plus de différence entre un 203 et un 152 mm qu'entre un 152 mm et un 120 mm). Enfin, s'il est possible de protéger un croiseur contre des projectiles de 152 mm, il est pratiquement impossible de le faire contre du 203 mm. En clair, lors un duel entre un CA et un CL, le premier aura le bénéfice de l'allonge (il pourra rester - du moins un moment - hors d'atteinte des tirs adverses), et sera assuré de voir ses obus percer le blindage de la cible et de provoquer des dommages considérables.

Le seul avantage du 152 mm sur le 203 mm tient en sa cadence de tir supérieure, mais cet avantage s'avère bien fragile. Il est en effet rare qu'un navire tire au maximum de sa cadence de tir : il faut bien souvent attendre la chute d'une salve avant de tirer la suivante afin de régler le tir. Il ne sert donc souvent à rien de pouvoir tirer théoriquement 10 coups par minute si dans la pratique on ne peut en tirer que 3.

Les navires ne tirent rapidement que lorsque la distance de combat est faible, en particulier lors des combats de nuit. Ces situations donnent un avantage indéniable aux CL, du moins à ceux qui peuvent effectivement tirer très rapidement. C'est certes le cas pour les bâtiments américains équipés de pièces de 6"/47 (classes Brooklyn puis Cleveland), pouvant tirer jusqu'à 10 coups par minute sur une brève période, mais ces navires sont plus l'exception que la règle : bien des CL ont une cadence de tir à peine supérieure à celle des CA. Les pièces de 155 mm des CL français et celles de 152 mm des premiers Condittieri italiens ne tirent que 4 coups à la minute.

Citation :

Cependant, à quoi auraient ressemblé les Brooklyn s'ils avaient été conçus dans les années 20 ?

aux Omaha

Citation :

L'échec relatif du Salt Lake City lors de la bataille des Komandorski

très relatif Francis me semble-t-il, il score sur le Nachi je crois par deux fois ... combat à grande distance spécialité de mémoire des canonniers US

Citation :

Si ce sont surtout des CL qui s'illustrent au combat (Cape Spartivento, Cape Spada, etc.), c'est parce ce sont surtout eux qui sont engagés, pas parce qu'ils sont jugés supérieurs aux CA.

Ce qui est surtout apprécié en Méditerranée c'est leur manœuvrabilité supérieure, leurs accélérations et leur capacité à évoluer avec les destroyers.

Citation :

bien des CL ont une cadence de tir à peine supérieure à celle des CA. Les pièces de 155 mm des CL français et celles de 152 mm des premiers Condittieri italiens ne tirent que 4 coups à la minute.

Voir même inférieure le Kent lâchait une bordée toute les 11.5 sec... lors de tests menés en 1928/29

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] la parité avec l'Italie: celle-ci possédait-elle un empire semblable au nôtre ? […]

L'argument "colonialiste" ne me paraît pas convainquant : notre Flotte (de haute mer) n'avait pas vraiment vocation à défendre l'Empire ; les stationnaires pouvaient y suffire.

Bonjour,
Avec un peu de retard...
En termes d'éloignements et de distances, les possessions française d'Outre-Mer n'avaient rien à envier à "l'Empire britannique".
En zone Méditerranée, ils avaient Gibraltar et Malte, plus Alexandrie (en escale technique), nous avions Mers-el-Kebir et Bizerte.
En Océan Indien, nous avions Djibouti, eux, Aden, etc.
En ce qui concerne le déploiement des unités, hormis leur nombre, en faveur des Brits, nous avions, quasiment, le même "cahier des charges" pour la protection (en temps de paix) et la défense (en cas de conflit) de nos possessions. Avant 1914, bon nombre de nos croiseurs protégés de 1ère classe et de croiseurs cuirassés étaient régulièrement missionnés à l'autre "bout du monde" - exemple, le Golfe du Tonkin - ; nous construirons, d'ailleurs, pour ce rôle, plusieurs unités "tropicalisées", comme, par exemple, le D'entrecasteaux, seul croiseur cuirassé a être armé de 24 cm. J'évoque, à dessein, une époque antérieure à la Der des Ders, car, à mon avis, notre politique navale, dans les décennies 1920-1930, pour les eaux "contigües" (au sens très large) à nos possessions, n'avait pas changé d'un iota.

Désolé Loic; le D'Entrecasteaux était un croiseur protégé et non un croiseur-cuirassé; il n'avait qu'un pont blindé au dessus des machines, et un blindage des tourelles et des casemates, mais pas de ceinture cuirassée sur la coque.

Citation :

Aux Omaha

C'est effectivement là que je voulais en venir. De quel(s) avantage(s) les Omaha pourraient-ils se targuer par rapport aux CA contemporains ?

Citation :

très relatif Francis me semble-t-il, il score sur le Nachi je crois par deux fois ... combat à grande distance spécialité de mémoire des canonniers US

Effectivement, plutôt que d'échec, il est plus exact de parler de déception.

Citation :

Voir même inférieure le Kent lâchait une bordée toute les 11.5 sec... lors de tests menés en 1928/29

Je doute cependant que les County pouvaient maintenir cette cadence de tir au combat.

Loïc Charpentier a écrit:

Bonjour,
Avec un peu de retard...
En termes d'éloignements et de distances, les possessions française d'Outre-Mer n'avaient rien à envier à "l'Empire britannique".
En zone Méditerranée, ils avaient Gibraltar et Malte, plus Alexandrie (en escale technique), nous avions Mers-el-Kebir et Bizerte.
En Océan Indien, nous avions Djibouti, eux, Aden, etc.
En ce qui concerne le déploiement des unités, hormis leur nombre, en faveur des Brits, nous avions, quasiment, le même "cahier des charges" pour la protection (en temps de paix) et la défense (en cas de conflit) de nos possessions. Avant 1914, bon nombre de nos croiseurs protégés de 1ère classe et de croiseurs cuirassés étaient régulièrement missionnés à l'autre "bout du monde" - exemple, le Golfe du Tonkin - ; nous construirons, d'ailleurs, pour ce rôle, plusieurs unités "tropicalisées", comme, par exemple, le D'entrecasteaux, seul croiseur cuirassé a être armé de 24 cm. J'évoque, à dessein, une époque antérieure à la Der des Ders, car, à mon avis, notre politique navale, dans les décennies 1920-1930, pour les eaux "contigües" (au sens très large) à nos possessions, n'avait pas changé d'un iota.

A mon sens, les situations française et britannique ne sont pas si proches.

A mon sens, la France est, malgré ses possessions en Asie et en Afrique noire, focalisée sur la métropole et l'Afrique du nord, alors que la Grande-Bretagne a une approche résolument impériale et Océanique. Les possessions britanniques sont plus diverses, plus éloignées, plus importantes et plus exposées que ne le sont leurs homologues françaises.

Les Indes, le joyau de l'empire britannique, sont à l'autre bout du monde. Son homologue français, l'Afrique du nord, est à deux jours de navigation. Djibouti n'est qu'un point d'appui et l'Indochine a ni l'importance ni le prestige de Singapour. La France n'envisage ainsi pas de se battre pour Saigon en cas de conflit avec le Japon, tandis que Londres n'imagine même pas la perte de Singapour.

Qui plus est, les liens avec les dominions sont à l'époque encore très forts, et le Royaume-Uni se doit d'assurer la défense de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. La France n'a pas ses obligations.

Pour ces raisons, la Royal Navy est résolument une marine résolument océanique opérant dans tous les océans, qui privilégie sur ces navires les qualités marines et l'endurance à l'armement. C'est d'ailleurs une posture impossible à tenir car la Grande-Bretagne n'a plus les moyens d'entretenir une flotte capable de se battre à la fois dans l'Atlantique, la Méditerranée et le Pacifique.

A l'inverse, la marine française de l'entre deux guerres a pour mission première de protéger les communications entre la métropole et l'Afrique du nord contre la marine italienne. Les autres théâtres d'opération n'étant pas prioritaires, les navires sont taillés pour la Méditerranée et tendent à manquer de tenue de mer et d'endurance.

NIALA a écrit:

Désolé Loic; le D'Entrecasteaux était un croiseur protégé et non un croiseur-cuirassé; il n'avait qu'un pont blindé au dessus des machines, et un blindage des tourelles et des casemates, mais pas de ceinture cuirassée sur la coque.

Oui, je te l'accorde, il est, souvent, identifié comme "croiseur protégé chef de station"... mais tous ses plans officiels sont intitulés "Croiseur cuirassé (de 1ère classe)". Cela dit, c'était un oiseau bizarre, avec ses cofferdams, ses cloisons intérieures blindées longitudinales de 40 mm, disposées à 1,30 m du bord sur toute la longueur et sa doublure en teck de 126 mm, elle-même protégée par un habillage de cuivre rouge, qui s’élevait d’un mètre au-dessus de la flottaison.

bonjour
interlude:
https://www.youtube.com/watch?v=oL3lI96g2EY

Francis Marliere a écrit:

Qui plus est, les liens avec les dominions sont à l'époque encore très forts, et le Royaume-Uni se doit d'assurer la défense de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. La France n'a pas ses obligations.

Ah, bon, les Antilles, la Réunion, la Nouvelle-Calédonie, etc., c'était de la "crotte" ? A ce jour, tous ces territoires sont, toujours, français, que je sache.
J'avais oublié Diego-Suarez, vu que nous étions aussi à Madagascar.
Ils nous auront, quand même, bien "bourrer le mou", les Brits, avec leur devoir de protection envers leurs Dominions, car nous étions, strictement, logés à la même enseigne. Certes, ils avaient l'Empire des Indes, mais nous avions, encore, sur le sous-continent indien, nos Comptoirs (Chandernagor, Pondichéry, Mahé, Yanaon, Karikal).

Citation :

Ils nous auront, quand même, bien "bourrer le mou", les Brits, avec leur devoir de protection envers leurs Dominions

oui Loïc, eux avaient une culture navale que nous avions bien du mal à acquérir ... je me dis parfois qu'ils sont en train doucement de la perdre

oui, mais…
… c'est pas pareil; nous ne sommes pas anglo-saxons.

warburton a écrit:

bonjour
interlude:
https://www.youtube.com/watch?v=oL3lI96g2EY

Intéressante cette vidéo, dommage que l'on retrouve un peu trop souvent les mêmes images, mais cela reste un bon document.

pascal a écrit:

Citation :

Ils nous auront, quand même, bien "bourrer le mou", les Brits, avec leur devoir de protection envers leurs Dominions

oui Loïc, eux avaient une culture navale que nous avions bien du mal à acquérir ... je me dis parfois qu'ils sont en train doucement de la perdre

Normal, ce sont des insulaires. En 1900, la France essayait de mettre sur pied une armée de terre, qui, à terme, devait être forte de plus de 800 000 hommes. Comparativement, les  Britanniques, à la même époque, entretenait, royalement, une Biffe (toutes Armes confondues) de moins de 150 000 hommes. Quand on s'intéresse, un peu, à la qualité de cette armée "professionnelle" britannique, on a de sacrées surprises, car on constate très vite qu'en dehors d'être plaisante à l’œil, chamarrée et rutilante lors des parades, l'instruction de la troupe y était d'une nullité crasse, tandis que les officiers chassaient l'affectation dans les garnisons, où les clubs étaient les plus confortables et les pelouses de cricket ou de polo, les mieux entretenues. Après la Mutiny - Révolte des Cipayes (1857-1858) -, que d'aimables promenades militaires exotiques, où, au passage, ils se prendront, également, quelques jolies déculottées, face à de la sagaïe, de l'épée et du vieux mousquet, mais comme les effectifs engagés étaient anecdotiques, les répercussions internationales resteront mineures, d'autant qu'un joli défilé d’éventuels renforts, dans les rues de Londres, avant l'embarquement ravissait les journalistes (à commencer par les français!). L'armée britanniques touchera, même, le fond, en Afrique du Sud, lors de ses premiers engagements, face aux Boers, en 1899-1900, des civils et fermiers armés ! Pour elle, ce sera le conflit salutaire, car, sinon, en 1914, c'eut été un carnage beaucoup plus important que celui qu'elle subira lors des premières semaines.