Etude comparative des navires de guerre

Je suggère de lancer une étude comparative des navires de guerre; étant donné qu'on ne peut comparer que ce qui est comparable, il faut considérer pour que la comparaison ait un sens; un certain nombre de critères, même époque de construction à 10 ans près maximum; tonnage équivalent; correspondant à un cahier des charges proche; inutile de comparer un croiseur lourd et un croiseur léger par exemple; je propose aussi de se cantonner aux navires construits, pour éviter les projets plus ou moins utopiques allemands ou japonais; en respectant ces critères de base chacun peut suggérer une comparaison bien sur.

Je propose de commencer tout seigneur, tout honneur par les cuirassés de 35 000 tonnes tel que définis par les traités naval;
Nous avons les Richelieu; les Bismarck; les King George V; les Littorio; les Washington et South Dakota; etc...

Personne n'est inspiré par la comparaison des 35 000 t quel est le meilleur du point de vue; conception; armement; blindage; vitesse, etc il y a pourtant beaucoup à dire sur ces navires.

bon, il faut que quelqu'un se dévoue.
vite fait:
pour l'armement, les cuirassés US me semblent supérieurs. les pires: les KGV.
les Britanniques disposaient d'excellents 381; alors pourquoi ces 356 ?
la protection: il a beaucoup été dit que celle des Bismarck étaient obsolète; ils se sont pourtant révélés coriaces.
les Washington et South Dakota paraissent avoir été assez résistants.
la vitesse: très surestimée en ce qui concerne les KGV.
je ne sais que penser des Richelieu. sans doute les plus beaux, mais que valaient-ils vraiment?
en ce qui concerne les Littorio, Pascal devrait pouvoir nous éclairer.

Voici donc un  tableau comparatif des cuirassés de 35 000 t; pour que la comparaison soit intéressante, j'ai donné les déplacement en pleine charge qui donnent une indication sur les déplacements réels; le tonnage théorique de 35 000 t étant souvent dépassé; et la vitesse aux essais donne une bonne indication sur la réserve de puissance par rapport à la vitesse maximum donnée.  



Alain

"les Britanniques disposaient d'excellents 381; alors pourquoi ces 356 ?"

Voici la raison warburton le traité naval de Washington du 6 février 1922 limitait le déplacement des cuirassés à 35 000 t et le calibre de l'artillerie principale au 406 mm; le traité de Londres du 22 mars 1936 ,article 4 a limité le calibre des cuirassés au 356 mm à l'initiative des britanniques; mais prévoyait que si les signataire du traité de 1922 ne prenaient pas l'engagement avant le 1er avril 1937 de se conformer aux nouvelles dispositions, le calibre de 406 mm serait maintenu; bien sur, les britanniques à l'origine de cette modification on prévu le calibre de 356 mm pour les cuirassés qu'ils mettaient sur cale à ce moment là (ils devaient donner l'exemple) mais ils ils n'ont pas été suivi par les autres nations, ils on donc été pris à leur propre piège! les autres nations construisant des cuirassés armés de 380 mm et 406 mm.

Pour le Washington et le South Dakota, 406mm & 457mm de ceinture me semble exessif.
De mémoire, je crois que la ceinture faisait 315 ou 320mm.

Jef

Bonjour jefgte,

Je donne l'épaisseur maximum de la ceinture cuirassée pour tous les navires, l'épaisseur se réduisant le plus souvent en allant vers les extrémités; j'ai eu du mal à trouver celle des américains le Macdonald sur les navires US de la seconde guerre mondiale donne les chiffres suivants en inches; pour les Washington 8 inches à l'arrière jusqu'à 16 (ce qui fait 406 mm) au centre le blockaus 16 inches; le pont blindé supérieur 6; le second 4; les tourelles 18; les barbettes 16; l'artillerie secondaire 1-2; le CT 18; j'ai converti en millimètres pour faciliter la compréhension.
Pour les South Dakota les chiffres sont: 8 inches à l'arrière; 16 à 18 (ce qui donne 457 mm) upper et lower edges amid; blockaus 16; pont blindé supérieur 6; second 4; tourelles 18; barbettes 16;artillerie secondaire 1-2; CT18.

Chers camarades bonjour

Une étude de ce type est très délicate, car il est souvent difficile de comparer exactement les mêmes choses.
Pour le calibre, la ceinture blindé ou l'artillerie AA, pas de problème.
En revanche pour la protection dite "verticale", il me semble plus opportun de parler de "protection des œuvres vives", c'est à dire, l'appareil propulsif, les soutes à munitions ou l'appareil à gouverner.
Dans ce cas, il faudrait additionner l'ensemble des ponts (PBS & PBI) pour donner un bon aperçu de la protection.
Mais bien entendu tout ceci n'engage que moi...

Amicalement,
Pierre

Vous n'avez pas tort, mais mon ambition était d'ouvrir le débat, non d'aller au fond des choses, la comparaison ne se limite pas bien sur à un chiffre, mais j'espère sur ce sujet ouvrir un dialogue permettant de se faire une idée de la réussite technique ou pas de navires qui sont à priori équivalents; d'ou mes critères de base pour ne pas fausser la comparaison.

Bien entendu Alain, et je comprend tout à fait.
Cela va, je l'espère, l'alimenter ce sujet ...

Le problème c'est que très peu de ces navires ont connu "l'épreuve du feu".
Le Bismarck, bien entendu et dans une moindre mesure le Jean Bart à Casablanca..
Peut être d'autres ?

Vous avez encore raison; les combats entre navires équivalents sont très rares; il me vient à l'esprit celui du Hood contre le Bismarck, bien qu'il ne respecte pas mon critère de génération; le Hood est un produit de la première guerre mondiale totalement dépassé dans la seconde guerre mondiale, d'autant qu'il n'a pas été modernisé.

Le Kirishima contre le Washington

Scharnhorst contre Duke of York

Les 35 000 tw sont conçus comme des compromis protection, vitesse et armement le triptyque classique qui a dû se faire s'arracher les cheveux à pas mal d'ingénieurs du génie navals sachant par exemple que les Littorio ou les Bismarck s'affranchissaient gaillardement de la contrainte de tonnage.

Puisqu'on parle des cuirassés je pense qu'il faudrait aussi évoquer la protection sous-marine, la fiabilité de la propulsion, l'endurance et surtout les conduites de tir et la précision de celui-ci.

On sait tous que jusqu'en 1948 le Richelieu aurait pu être être surnommé "la sulfateuse" avant qu'enfin on comprenne au sein de la Marine Nationale les conséquences de l'effet de sillage.
Les Littorio avaient été conçu pour avoir une portée pratique d'artillerie principale considérable (42 800 m) mais la qualité d'usinage des obus bons de guerre et l'usure rapide des tubes généraient une telle dispersion que cet avantage était vidé de son sens ...

Les KGV avaient une artillerie pple à la fiabilité souffreteuse en revanche leur conduite de tir radar était state of the art comme l'ont montré les scores du "Duke" contre le Scharnhorst dans des conditions de visibilité déplorable et des conditions de mer défavorables.

Niveau protection sous-marine la palme revient aux North Carolina les Sodak et les Iowa étaient de ce point de vue un cran en dessous avec une profondeur de dispositif inférieure s'expliquant notamment par la configuration de l'appareil propulsif (en raison de la faible longueur du compartiment propulsion sur les Sodak et de la puissance installé sur les Iowa sachant que ces derniers étaient limités encore par leur largeur "panamamax")
Faudra aussi s'intéresser aux bâtiments conçus sur le principe du "tout ou rien" et ceux qui ne sont pas conçus sur ce principe comme le Bismarck

Pour moi il y avait deux critères prédominants la conception de la protection (horizontale et anti torpilles) et les conduites de tir et là y a pas photos ce sont les conduites asservies par radar des cuirs US et grands bretons.

LE BRETON a écrit:

Le Kirishima contre le Washington

Scharnhorst contre Duke of York

D'accord Le Breton, mais la je comparais les 35 000 t de même génération entre eux; cela ne colle pas pour le Kirishima et le Washington qui n'appartiennent pas à la même génération; ni pour le Scharnhorst et le Duke of York, un 26 000 t et un 35 000 t, on ne joue pas dans la même catégorie; le Scharnhorst pourrait plus naturellement se comparer aux Dunkerque.

Idem lorsque Pascal nous cite les Iowa; avec 10 000 t de plus il est facile d’être plus performant!

En ce sens, le tableau d'Alain est assez équilibré.
Peut être la fourchette de 10 ans est elle un peu trop large, lorsque l'on voit les progrès accomplis durant la guerre (5 ans) ?

ben justement si vous lisez bien mon propos... avec 10 000 t de plus les Iowa n'avaient pas une protection s/m si performante que çà ...

D'un autre côté la guerre ne nous a guère offert de combat entre 35000 tw pur jus ... pour ne pas dire aucun, le Bismarck n'étant pas un 35 000 tw ...

Ce genre de comparaison est toute théorique et doit s'entendre sur des critères assez larges

tient par exemple en 43 les américains envisagèrent très brièvement de récupérer les Littorio pour servir de plate forme DCA dans le Pacifique ... quand ils ont réalisé les piètres perf de ces derniers en terme d'autonomie ils se sont ravisés

Il s'agit de dire qui a tiré le meilleur parti des contingences des traités navals; à savoir déplacement maxi de 35 000 t et armement du calibre maxi de 406 mm, toutes les nations étant à la même enseigne, seule la qualité des ingénieurs et les choix techniques font la différence; c'est pour cela que c'est intéressant justement.

Le seul bémol à ce qui précède est la triche; c'est ainsi que le tonnage du Bismarck était de 41700 t; le Tirpitz 42900 t au lieu des 35 000 t autorisés; Le Littorio 41377 t ;; c'est pour cela que dans mon tableau j'ai donné les déplacements en pleine charge afin que tout le monde soit à la même enseigne.

Il faut tenir compte de tous les paramètres:

" par exemple en 43 les américains envisagèrent très brièvement de récupérer les Littorio pour servir de plate forme DCA dans le Pacifique ... quand ils ont réalisé les piètres perf de ces derniers en terme d'autonomie ils se sont ravisés"

Les navires italiens tous comme les nôtres d'ailleurs souffraient d'un manque d'autonomie, tous simplement parce qu'ils avaient été conçus pour la Méditerranée comme théâtre d'opérations ou on est jamais très loin de ses bases; c'est sur que dans le Pacifique ils avaient un problème d'autonomie, on s'en est bien rendu compte en ce qui nous concerne avec les campagnes du contre-torpilleur Le Triomphant dans le Pacifique.

Pour les Littorio Supermarina avait exigé les performances suivantes

pouvoir transiter en Méditerranée orientale et avoir l'autonomie pour y opérer un combat puis rentrer à sa base soit une autonomie d'environ 3300 nautiques à 20 nœuds et une consommation horaire de 65 t/h à 29 nœuds avec 3300/4000 t de mazout embarquées.

La vitesse a un coût.

Je vous propose une autre comparaison de navires construits sensiblement selon le même programme; la aussi il est intéressant de comparer les solutions trouvées par les ingénieurs américains et britanniques; on constate qu'ils on souffert des mêmes problèmes; une motorisation insuffisante pour répondre pleinement aux souhaits des militaires; il parait que pour les Atlanta on visait 40 nœuds maximum, on en est très loin; dans les deux cas ils manquaient de stabilité parce que trop chargés dans les hauts; les différentes version successives ont donc essentiellement consisté en l’allègement des superstructures; sur les Oakland en supprimant les tourelles latérales; sur les Juneau II outre la suppression de ces tourelles latérales, en descendant les tourelles d'un pont; sur les Bellona version améliorée des Dido outre la suppression d'une tourelle, comme certains Dido d'ailleurs en 1944/45; les superstructures ont été allégées et abaissées, bloc passerelle et cheminées moins hauts; mats et cheminées droits alors qu'ils étaient inclinés sur les Dido.

L'armement des Charybdis ne correspond pas à une volonté délibérée des ingénieurs; simplement la construction des tourelles de 132 mm a pris du retard, aussi on les a remplacées par des affûts de 114 mm, pour ne pas retarder leur entrée en service.

D'ailleurs à ce propos certains auteurs comme N. Friedman ont soutenu que le Scylla et le Charybdis avec leurs tourelles bitubes de 114 mm étaient plus efficaces en tir AA que leurs sister-ships avec leurs tourelles de 133 mm qui jusqu'à leur seconde mouture n'avaient pas bonne réputation.

un lien pour alimenter le débat...........  


http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

Merci Le Breton; très intéressant ce lien, il va exactement dans le sens de ce que je recherche avec ce sujet!

bien perfectible ...