Croiseurs-cuirassés Kleber-Desaix-Dupleix

Ingénieur de Marine : Emile Bertin
Kleber - CAG Bordeaux - mise sur cale : 1898 - lancement : 1902
Desaix - ACL Saint-Nazaire - mise sur cale : 1899 - lancement : 1901
Dupleix - Arsenal de Rochefort - mise sur cale : 1899 - lancement : 1900 (en théorie, est considéré comme le premier de sa classe)

Les plans existent à l'échelle originale si çà intéresse notre spécialiste des profils. Le Dupleix a même bénéficié de deux plans distincts (plan d'ensemble et plan de pitonnage); au passage, les désignations officielles changent... croiseur-cuirassé pour station lointaine (Desaix) ...croiseur-cuirassé de station (Dupleix) ...croiseur-cuirassé de 7,700 tonneaux (Kleber)!

c'est drôle, bien que je n'ai jamais aimé l'esthétique de ces navires, je pense que c'est un beau sujet pour une maquette…

Hormis ton serviteur et quelques rares cinglés, il n'y a, effectivement, quasiment personne qui s'esbaudit sur la ligne des croiseurs-cuirassés français. Ils étaient carrément très moches - soyons honnêtes -, ont toujours rencontré des problèmes pour atteindre leur vitesse max, quelque soit la classe, la dernière génération était handicapée par sa machinerie alternative, alors que les cuirassés français contemporains, en chantier, ont vite été modifiés pour utiliser des turbines à vapeur, mais, apparemment, ils tenaient bien la mer et leurs 194 mm Modèle 1902 étaient tout aussi performants que les 21 cm allemand (classe Blücher), ce qu'on sait moins.
Quand tu compares l'élégante silhouette de l'USS Brookling, lancé en 1895, avec celles du Pothuau, du D'entrecasteaux et même de la Jeanne d'Arc, d'Emile Bertin, tous lancés dans la période, à quelques mois près (sauf, La Jeanne, 1899), il faut bien admettre qu'il n'y a pas photo.

oui mais non

sur les navires des 1902, les canons francais etaient a la ramasse, avec 50% de cadence de tir en moins et 30% de portee inferieur par rapport au canons equivalents allemands.

compare le SMS Elsass - 1902

280mm: 16000 metres de portee
174mm : 12000 metres de portee

et le Democratie
305mm: 12000 metres de portee
194mm: 8800 metres de portee


plus precisement:

Classes République et Liberté

305/40 modèle 1893/96
obus 349 kg
vo = 815 m/s
portée 12000 mètres à 15° d'élévation
1 coup par minute
perforation ? (je n'ai rien trouvé à ce sujet)

Classes Braunschweig et Deutschland

280/40 SK 1902
obus 240 kg
Vo = 820 m/s
portée 18800 mètres à 30° d'élévation
1,5 coup par minute
perforation 160 mm à 12000 mètres

on a trouve un canon francais de 1902 qui tirait plus loin qu'un canon allemand !!!

bon, d'accord, c'est le 190 francais qui tire 250 metres plus loin que le 88 allemand et toujours 50%moins loin que le 170 et le 280 qui sont mis a cote du 88, mais quand meme

en fait, le 88 allemands avait la portee du 194 francais !

Bill a écrit:

oui mais non

sur les navires des 1902, les canons francais etaient a la ramasse, avec 50% de cadence de tir en moins et 30% de portee inferieur par rapport au canons equivalents allemands.

compare le SMS Elsass - 1902

280mm: 16000 metres de portee
174mm : 12000 metres de portee

et le Democratie
305mm: 12000 metres de portee
194mm: 8800 metres de portee

en fait, le 88 allemands avait la portee du 194 francais !

Il y a juste un tout petit problème...le tir à 10 000 était une exception à l'époque. Les premiers télémètres dignes de ce nom, ne feront leur apparition qu'après 1905, et encore ce ne sont que des modèles d'une envergure de 2 m environ. Durant la guerre russo-japonaise (1904), avant Tsushima, deux escadres adverses se tireront dessus à une distance de 8 000/10 000 mètres pour des clopinettes ... tous les pêlots finiront à la bail! La distance de tir "opérationnelle" dans la Royal Navy restera longtemps de 3 000 mètres, ne serait-ce que pour une question de budget car les taux d'impact étaient tellement ridicules que les comptables "navals" faisaient une gueule de six pieds de long et pondaient des rapports incendiaires sur ces inutiles consommations de munitions. Ce sont les Français, qui, en 1904, s'exerceront au-delà de 4000 m. Les premiers essais de tir, à l'exercice, à 10 000 m et légèrement au-delà, dans la RN, débuteront peu avant le déclenchement du conflit. Le premier engagement où deux flottes se tireront dessus à plus de 15 000 m, c'est à Dogger Banck, en 1915, et à l'initiative des Anglais, sauf que les appareils de réglage et les télémètres n'étaient pas prévus pour, du coup, çà été règle, rapporteur et pifomètre. ...Avec, évidemment, à la clé, des résultats de tir qui, au mieux, effrayaient les mouettes.

Le 194 mm L/50 Modèle 1902 n'a été installé qu'à partir du croiseur cuirassé Ernest Renan, mis en service en 1909, suivi par les deux derniers exemplaires de C-C, l'Edgar Quinet et le Waldeck-Rousseau, recettes en 1911...avec les télémètres (licence britannique Barr & Stroud) qui "vont bien". De surcroit, il bénéficiait enfin d'un dispositif de rechargement indépendant de l'élévation, alors qu'avec le modèle précédent, 194 mm L/40 Modèle 1893/96, il fallait , effectivement, après chaque tir, ramener la pièce à l'élévation -4° 47' - j'ai eu bossé mon sujet -.

Laisse-moi quelques minutes et je remettrai la main sur le papier de l'époque qui indique les performances du 194 français. Sinon, les effets du 8.8 cm sur un blindage n'ont rien à voir avec ceux du pêlot de 194 mm, même si les pièces allemandes étaient, effectivement performantes.

pourtant, il se sont bien donnes du mal avec les essais !

http://www.gavres.fr/La-rubrique-de-Marie-F.6393.0.html

J'ai remis la main sur des éléments publiés dans un numéro de Armée & Marine, publié le 17 janvier 1904. C'est un poil confusionnel mais c'est assez rare pour être cité car, si l'Armée Française est surnommée "La Grande Muette", la Royale, à cette époque, pouvait-être couronnée, à l'unanimité, Impératrice des Grands Muettes! A l'époque, les auteurs et chroniqueurs spécialisés dans le technico-militaire faisaient flores mais tout ce qu'ils avaient à se mettre sous la dent, c'était, uniquement, de l'américain, de l'anglais, du japonais - mais c'était de l'anglais! -, un peu d'allemand et un grand blanc, côté français, car toutes les caractéristiques étaient systématiquement classées "Secret Défense"! La raison principale est que, pour l'essentiel, ses constructions se faisaient dans le cadre d'arsenaux nationaux militaires ou, pour les canons, chez un unique constructeur (Schneider et ses filiales) assujetti au même régime de confidentialité que les structures militaires; à l'inverse, chez les autres nations, comme les Brits, les Ricains et les Allemands, la construction et l'armement navals était le domaine de grands groupes privés qui se faisaient un plaisir de communiquer, à l'excès, pour enquiquiner leur concurrents. Ce qui fait que, bien souvent, à l'étranger, la Royale passait soit pour une truffe incompétente, soit se voyait attribuer des caractéristiques techniques totalement erronées. Les journalistes français, de leur côté, l'avaient, évidemment, mauvaise et, dès qu'il y avait le moindre incident avec un bâtiment de la Royale, en profitaient pour taper sur cette dernière à bras raccourcis - çà n'a pas tellement changé, si on se rappelle du brocardage en règle des hélices du CdG! -. Que reste-t-il, de nos jours, comme source fiable relative à l'artillerie navale française, à peu de chose de près, rien, hormis les rapports d'essais effectués sur le pas de tir de la Marine Nationale, installé à Gâvre, sur la presqu'ile de Quiberon, côté Lorient.

Ainsi, le 194 mm L/50 Modèle 1902 est gratifié d'une portée maximale (théorique) de l'ordre de 25 000 m, sauf que ce résultat provient d'essais effectués à terre dans des conditions bien spécifiques et n'a pas grand-chose à voir avec un emploi à la mer. Dans la réalité, l'essentiel des essais menés à Gâvre portait sur le fonctionnement de la culasse, l'usure du tube - en artillerie navale, compte tenu de la puissance des charges propulsives, çà se compte en quelques centaines de coups, guère plus - et l'épaisseur maximale d'acier de blindage que pouvaient perforer ses projectiles en fonction de la distance et de l'angle de tir - indirectement, on en déduit une portée efficace maximale mais elle n'a rien à voir, question distance, avec celle qui est établie, dans l'artillerie terrestre, pour le tir de munitions explosives -.

La portée maximum est fonction de l'angle de tir maximum des canons; c'est aussi que les 305mm des Courbet avaient un portée de 13500m à leur entrée en service avec un angle de tir limité à 12° ; la portée théorique sera de 26 000 m lorsque l'angle de tir aura été porté à 23° lors de leur refonte.
Pour les 340mm des Bretagne; l'angle de tir de 12° à l'origine, sera porté d'abord à 18° et finalement à 23°; les portées théoriques correspondantes étant respectivement de 14500m, puis de 21100m et enfin de 23700m.

Alain

argh ! depuis la mort de mon ordinateur, je ne dispose plus que d'un petit portable (écran 12 pouces).
pour lire ces tableaux, ce n'est pas gagné; dommage. si je parviens bien à déchiffrer, je constate qu'ils comparaient les performances du 164 aux 12 pouces (305) étrangers… ils ne choisissaient pas la facilité !

warburton a écrit:

argh ! depuis la mort de mon ordinateur, je ne dispose plus que d'un petit portable (écran 12 pouces).
pour lire ces tableaux, ce n'est pas gagné; dommage. si je parviens bien à déchiffrer, je constate qu'ils comparaient les performances du 164 aux 12 pouces (305) étrangers… ils ne choisissaient pas la facilité !

Non, je confirme! Si tu les veux en taille lisible, on règle çà par MP ou sinon... site BNF-Gallica....Taper Armée & Marine...télécharger l'exemplaire 1904/01/17-1904/01/23.

warburton a écrit:

c'est drôle, bien que je n'ai jamais aimé l'esthétique de ces navires, je pense que c'est un beau sujet pour une maquette…

Au contraire, j'aime les tuyaux de poêle de cette époque... Ici, le Montcalm de 1900

Et le Victor Hugo de 1904

Comme on dit: les gouts et les couleurs...

Alain

Une chose est sure...On ne peut pas les confondre avec des "productions étrangères"!

loic, tu as pas les plans du Massena ou d'un autre trucs du genre ??

Le Masséna, non, mais le Bouvet (même classe), oui.

Je n'ai que le plan des emménagements (en date du 25 janvier 1898) ci-dessous, en TIFF, et un dossier (en provenance du "Kremlin") de 43 plans en Djvu (facilement convertibles en PDF et en JPEG).
Si çà t'intéresse, je te les envoie; en principe, j'ai ton adresse mail mais si tu pouvais me la confirmer par MP, çà m'arrangerait.

bonjour
j'ai téléchargé le document; édifiant. sait-on ce que valaient vraiment ces canons ?
en ce qui concerne le 88 allemand, son plus bel exploit (naval) est d'avoir coulé le grand destroyer HMS Sikh à Tobrouk en 1942.
et il s'agissait de canons d'une unité de FlaK (DCA) !

Il convient de se replacer dans le contexte technologique de l'époque. Comparativement à l'artillerie terrestre contemporaine, l'artillerie navale bénéficie d'une réelle avance. En France, côté terre, on s'esbaudit sur les performances de notre 75 Modèle 1897, considéré comme la panacée, et on se congratule pour avoir bien enfumé les "copains", Brits et Germains compris, en les envoyant sur de fausses pistes pour le dispositif hydraulique de compensation du recul et son fonctionnement. Les poudres "chimiques"à base de nitrocellulose (ou fulmicoton) , telles que la poudre B française ou la cordite britannique, remplacent progressivement la traditionnelle poudre noire "mécanique" propulsive, qui laisse, également, la place dans son rôle explosif, à la nitroglycérine, le TNT, etc., nouveaux explosifs chimiques. La meilleure combustion de ces nouveaux composants chimiques, améliore la portée, la vitesse initiale des projectiles, réduit les nuages de fumée générés par les tirs et, par voie de conséquence, facilite l'observation et le pointage, réduit l'encrassement des tube....mais, revers de la médaille, les frottements du projectile dans l'âme, du fait de sa vitesse plus importantes (+50%, de 600 m/s, la Vo est passée à 900 m/s), accélère l'usure du tube, exigeant des alliages plus durs, tandis que les tubes doivent être rallongés pour exploiter, au mieux, l'effet propulsif des nouvelles poudres, d'où, par exemple, le 194 mm français, qui prend 10 longueurs de calibres supplémentaires (10 x 194 mm), dans version Modèle 1902. La Royale, avec 10 ans de retard sur ses "copines", installe des noria de chargement qui peuvent alimenter les pièces sans nécessiter de les ramener à l'inclinaison zéro, voire moins, entre chaque coup.

Bref, au tout début du XXème siècle, tout le monde est en pleine période d'expérimentation et le coût des bâtiments de guerre grimpe en flèche; vont venir s'y ajouter les résultats de la guerre navale russo-japonaise - c'est elle, qui, au passage, va sonner le glas du règne de la poudre noire en tant qu'explosif et propulseur -; les nouvelles distances de tir - 4000-8000 m - exigent des appareils optiques plus performants... développement des premiers télémètres, à convergence chez les Brits (et les français), stéréoscopiques, en Allemagne - qui ne veut pas verser le moindre fifrelin aux cousins britanniques pour acquérir la licence Barr & Stroud! - etc.

Pour ce qui concerne les informations communiquées dans l'article d'Armée & Marine de janvier 1904, côté Royale, il convient de prendre les données indiquées avec des pincettes, car, alors, les toutes premières pièces Modèle 1902, commencent, tout juste, à être installée sur les nouvelles unités en construction et, comme dit, la Marine était très chiche de renseignements techniques.

Loïc Charpentier a écrit:

J'ai remis la main sur des éléments publiés dans un numéro de Armée & Marine, publié le 17 janvier 1904. C'est un poil confusionnel mais c'est assez rare pour être cité car, si l'Armée Française est surnommée "La Grande Muette", la Royale, à cette époque, pouvait-être couronnée, à l'unanimité, Impératrice des Grands Muettes!

j'ai telecharges et lu l'article

apparement, en 1904, la marine Francaise avait les meilleurs canons au monde, les plus puissants, qui tirait les plus loin, a une cadence superieur et qui en plus etait moin cher au kilog a construire que les autres..... et pas photos, les anglois et les teutons etait ecrases a plate couture.

a se demander pourquoi le modele de canon de 1896 a ete ameliores en 1902, car il etait deja le meilleur de tous !!!

conclusion de l'article:
Les progrès de notre artillerie navale, il est aisé de le constater, ont été
considérables, au cours de ces dernières années,.el il est agréable de dire que
sous le rapport, de l'artillerie, nous tenons une des meilleures-places dans les
marines du monde. P. de G'ONDl.

bon.... j'appelle ca de la masturbation

Si çà peut te rassurer, à l'époque, tous les média se "masturbaient intellectuellement" quand il était question de l'armement militaire de leur nation d'origine.
Si tu veux te faire ta propre opinion, à ce sujet, plonge-toi dans la lecture édifiante de la "Revue Maritime & Coloniale", dont les publications trimestrielles, entre 1861 et 1914, sont, pour l'essentiel, mises en ligne gratuitement par la BNF-Gallica. Comme déjà dit, côté "Marine Française", la communication d'informations techniques était réduite à la portion (même pas) congrue...donc nos journalistes "experts" se jetaient comme des affamés, sur les "pontes" étrangères pour noircir du papier. On y trouve des informations intéressantes, certes, - notamment sur l'évolution des chaudières, des machineries alternatives et des turbines à vapeur - mais il y a un tel paquet de niaiseries péremptoires sur, par exemple, les performances de l'artillerie navale, que cela en devient comique. Il ne faut jamais perdre de vue qu'à cette époque, période particulièrement riche en évolutions techniques de tout genre, quasiment, d'une année sur l'autre, on "découvrait" LA SOLUTION promise à un avenir radieux, qui, six mois plus tard, finissait aux oubliettes des découvertes inutiles et dispendieuses. Amen.

Loïc Charpentier a écrit:

Si çà peut te rassurer, à l'époque, tous les média se "masturbaient intellectuellement" quand il était question de l'armement militaire de leur nation d'origine.
Si tu veux te faire ta propre opinion, à ce sujet, plonge-toi dans la lecture édifiante de la "Revue Maritime & Coloniale", dont les publications trimestrielles, entre 1861 et 1914, sont, pour l'essentiel, mises en ligne gratuitement par la BNF-Gallica. Comme déjà dit, côté "Marine Française", la communication d'informations techniques était réduite à la portion (même pas) congrue...donc nos journalistes "experts" se jetaient comme des affamés, sur les "pontes" étrangères pour noircir du papier. On y trouve des informations intéressantes, certes, - notamment sur l'évolution des chaudières, des machineries alternatives et des turbines à vapeur - mais il y a un tel paquet de niaiseries péremptoires sur, par exemple, les performances de l'artillerie navale, que cela en devient comique. Il ne faut jamais perdre de vue qu'à cette époque, période particulièrement riche en évolutions techniques de tout genre, quasiment, d'une année sur l'autre, on "découvrait" LA SOLUTION promise à un avenir radieux, qui, six mois plus tard, finissait aux oubliettes des découvertes inutiles et dispendieuses. Amen.

aujourd'hui, rien a changes, sauf que ca ne concerne plus les canons, mais le dernier telephone portable

ce n'est pas plus intelligent d'ailleurs

bonjour
à ce jeu là, nous n'étions pas les seuls à jouer. de l'autre côté de la manche, on prêtait aux croiseurs de bataille des vitesses extravagantes. on y envisageait le tir à grande distance, mais l'entraînement s'effectuait à bout-portant. et le Dreadnought était supposé suffire pour anéantir la flotte allemande au grand complet.
quand les "journalistes" sont lâchés…

warburton a écrit:

bonjour
à ce jeu là, nous n'étions pas les seuls à jouer. de l'autre côté de la manche, on prêtait aux croiseurs de bataille des vitesses extravagantes. on y envisageait le tir à grande distance, mais l'entraînement s'effectuait à bout-portant. et le Dreadnought était supposé suffire pour anéantir la flotte allemande au grand complet.
quand les "journalistes" sont lâchés…

Tu as tout compris!

J'aime bien vos croiseus-cuirasses. Il nous faudrait avoir 5 Gloires a Port-Arthur pour gagner la companie. Malhereusement l'histoire ne connait pas la condition subjonctive (:

En ce qui concerne l'artillerie - je suis absolument d'acord avec Alain - 45 degr. d'elevation et on va tirer hors l'horizont. Par example en 1914 notre cuirasse Slava a specialement pris d'une cotee 1000 tons de l'eau pour augmenter l'elevation des canons 305 (a propos - Canet) et a fait retirer 2 cuirasses allemends - pas grande chause...

"je suis absolument d'accord avec Alain" , merci Dima11, mais je ne suis pratiquement pas intervenu sur le sujet, mes connaissances en artillerie sont assez limitées. 

Alain