Joffre 1938

Pour Bill)

Voila un detail frappant de projet du Joffre:
Les plans originaux que j'ai contienent l'etamp du minestere de la construction navale RUSSE!

J'ai essaye de comprendre comment cela est possible. Maitenant pour moi est claire 3 chosees.

1. Les archives concernant le navire ont ete evaque par les nazi a Berlin.
2. Ils ont ete pris a Berlin par notre infanterie et puis on les a classes chez nous.
3. APRES LES NEGOTIATION parmi votre pays et le notre les archive ont ete retourne presque immediatement.

Alors - il y doit etre la resolution de nos pouvoirs a cette transmission - je le dit tres affirmativement sachant le niveau du buraucratie chez nous.

Et - il y doit etre la volonte politique de rendre les document a votre pays. Vous devez savoir bien, que beacoup de choses sont retenaient par nous et ne sont pas rendu pr example a l'Allemagne.

Dima11 a écrit:

Voila un detail frappant de projet du Joffre:
Les plans originaux que j'ai contienent l'etamp du minestere de la construction navale RUSSE!
J'ai essaye de comprendre comment cela est possible. Maitenant pour moi est claire 3 chosees.
1. Les archives concernant le navire ont ete evaque par les nazi a Berlin.
2. Ils ont ete pris a Berlin par notre infanterie et puis on les a classes chez nous.
3. APRES LES NEGOTIATION parmi votre pays et le notre les archive ont ete retourne presque immediatement.
Alors - il y doit etre la resolution de nos pouvoirs a cette transmission - je le dit tres affirmativement sachant le niveau du buraucratie chez nous.

Et - il y doit etre la volonte politique de rendre les document a votre pays. Vous devez savoir bien, que beacoup de choses sont retenaient par nous et ne sont pas rendu pr example a l'Allemagne.

Cette analyse et sa déduction sont parfaitement justes et exactes ! Les Allemands avaient en effet expédié à Berlin énormément de documents (et autres) que les Soviétiques ont ensuite récupérés. Puis restitués à la France ; après 1989.

Pour les plans du Joffre, je ne peux que vous conseiller de vous adresser à Pierre47 qui en en faisant la reconstruction en 3D, fait un travail magnifique, et est certainement celui qui en connait le mieux les plans; il serait d'ailleurs intéressant de comparer les plans d'origine russe de Dima et les plans de Chatellerault utilisés par Pierre47.

Cordialement

Alain

Beau profil également.

Même remarque pour la grue aviation arrière que pour le Clémenceau.
De plus celle-ci est le plus souvent, au repos, à plat pont donc assez peu visible sur un profil.
Enfin, le hangar du 3ème pont (ou supérieur) se prolonge, sur l'arrière, jusqu'au droit du 2ème pilier (en partant de la poupe).
Il serait intéressant, en effet, de savoir quelles informations supplémentaires peuvent apporter les plans rendus par l'état Russe.
A cet effet, je compte demander l’accès au fond correspondant lors de ma prochaine visite à Vincennes.

Pierre47 a écrit:

Beau profil également.

Même remarque pour la grue aviation arrière que pour le Clémenceau.
De plus celle-ci est le plus souvent, au repos, à plat pont donc assez peu visible sur un profil.
Enfin, le hangar du 3ème pont (ou supérieur) se prolonge, sur l'arrière, jusqu'au droit du 2ème pilier (en partant de la poupe).
Il serait intéressant, en effet, de savoir quelles informations supplémentaires peuvent apporter les plans rendus par l'état Russe.
A cet effet, je compte demander l’accès au fond correspondant lors de ma prochaine visite à Vincennes.

Cher Pierre47,
Je vous remersi enormement pour vos observations sur le Joffre.
Reelement - la grue n'est pas appropriee. Et elle est de La Gallissoniere. Je vais l'examiner la question et apres la redessin je vais publier le resultat.

En ce qui conserne le hangar - sur les plans que je possede il est 159 m http://files.mail.ru/023F8706D28E49C38FE3AF6070133A87. Justement comme je l'ai dessine. Evidement vous avez un autre source.

Précision...

Je me suis mal exprimé, désolé.
La longueur du hangar est de 158,50 m, soit du couple C40,5 (cloison & porte) au couple C199.
Par contre le bordé du hangar (murs latéraux) s’étend bien jusqu'au 2ème pilier soit au couple C36.
Je pense que les 4,50 m supplémentaires devaient servir à protéger la porte et ainsi éviter la construction d'un ensemble plus lourd (porte type Richelieu ou Cdt Teste).

Je reprends ce fil pour un challenge sur un projet un peu uchronique du Joffre en dessins qui est représenté en 1942 avec les 3 modèles d'avions prévus.
Je n'avais pas parcouru le projet en 3D sur un fil voisin, je n'ai utilisé que les plans du SHD :

Un blason imaginaire a même été dessiné par un ami dessinateur :

Il y aura aussi une coupe longitudinale en cours...
Dessins (c) JJMM

La suite du challenge au sujet du Joffre avec les coupes vues de dessus de l'îlot :

Dessins sauf insigne et aménagements imaginés  (c) JJMM
La planche 5 vues a été mise à jour... :content1

Salut, JJ ! Superbe

Magnifique reconstitution !

Merci, mais j'aurais pu mettre du mobilier ou matériel d'époque, mais c'est assez petit et seul compte l'idée et les erreurs d'implantation par rapport à notre époque.
Par exemple le fait que l'amiral accède à sa passerelle et sa chambre de veille par les passavants latéraux ou la petite pièce dévolue au chef des manœuvres aviation, le chef Avia étant en principe à la passerelle de navigation d'après les plans !
Il y a bien sûr des problèmes d'aménagement général des Joffre que l'on verra sur la coupe, mais aussi des postions ou choix de matériel comme les ascenseurs, mais la bataille de Midway ou de mer de Corail n'avaient pas encore eu lieu !!

Hier, j'ai achevé l'ilot du Joffre en coupe de profil avec des plans très dégradés :

Dessins (c) JJMM

Intéressant, mais je m'étonne que l'on puisse avoir un plan aussi détaillé d'un navire qui au final n'a meme pas été lancé; je m'étonne aussi que l'on puisse indiquer l'existence d'un radar de veille en 1938, sachant que le premier radar installé sur un navire de guerre français l'a été seulement en mai 1941 sur le Richelieu.

NIALA a écrit:

Intéressant, mais je m'étonne que l'on puisse avoir un plan aussi détaillé d'un navire qui au final n'a meme pas été lancé; je m'étonne aussi que l'on puisse indiquer l'existence d'un radar de veille en 1938, sachant que le premier radar installé sur un navire de guerre français l'a été seulement en mai 1941 sur le Richelieu.

Je pense que l'ami JJMM à du s'inspirer de porte-avions de l'époque et d'autres navires de guerre français

JJMM a écrit:

Hier, j'ai achevé l'ilot du Joffre en coupe de profil avec des plans très dégradés :

Dessins (c) JJMM

Que vient donc faire Daniel Bonnerue dans cette affaire ?

Bonjour, je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle, et non un travail tiré de plans officiels, l'ambiguité est toujours une mauvaise chose. 

Cordialement

Dany Brut a écrit:

Que vient donc faire Daniel Bonnerue dans cette affaire ?

Mon ami Daniel, dessinateur de talent a créé ce blason imaginaire du Joffre sur ma demande, c'est un hommage personnel...

Clausewitz a écrit:

Je pense que l'ami JJMM à du s'inspirer de porte-avions de l'époque et d'autres navires de guerre français

Et pas que, de mes embarquements aussi, merci pour ton avis pertinent et sympa !  

Niala a écrit:

...je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle

J'avais écrit ce qui suit dans ma citation plus bas, et après 1945, les plans montraient bien un aménagement complet sur les projets, il y a toujours eu des plans des croquis ou des dessins pour expliquer les détails (heureusement !!) et chiffer les travaux. Quant au radar, il est certain qu'il aurait été installé pour un navire aussi capital qui devait être achevé fin 1942 début 1943, si les choses en étaient restées là. Le Richelieu a subi de nombreuses modifications après 1942 !

Moi même a écrit:

Je reprends ce fil pour un challenge sur un projet un peu uchronique du Joffre en dessins qui est représenté en 1942 avec les 3 modèles d'avions prévus.

Bref, l'imagination est stimulante et permet de se changer les idées, d'autant plus que ces aménagements sont loin d'être tordus ou utopiques ! C'est vrai que les avions n'auraient pas été ceux prévus et que les choix d'installations aéronautiques (hangars pratiquement fermés)  étaient dépassés, mais on ne pensait pas à cela avant Midway...
Vous aviez salué en son temps le travail en 3D d'un membre y compris les ébauches de mobilier sans que vous y trouviez à redire, pas très cohérent, ni sympa tout ça...

JJMM a écrit:

Dany Brut a écrit:

Que vient donc faire Daniel Bonnerue dans cette affaire ?

Mon ami Daniel, dessinateur de talent a créé ce blason imaginaire du Joffre sur ma demande, c'est un hommage personnel...

Clausewitz a écrit:

Je pense que l'ami JJMM à du s'inspirer de porte-avions de l'époque et d'autres navires de guerre français

Et pas que, de mes embarquements aussi, merci pour ton avis pertinent et sympa !  

Niala a écrit:

...je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle

J'avais écrit ce qui suit dans ma citation plus bas, et après 1945, les plans montraient bien un aménagement complet sur les projets, il y a toujours eu des plans des croquis ou des dessins pour expliquer les détails (heureusement !!) et chiffer les travaux. Quant au radar, il est certain qu'il aurait été installé pour un navire aussi capital qui devait être achevé fin 1942 début 1943, si les choses en étaient restées là. Le Richelieu a subi de nombreuses modifications après 1942 !

Moi même a écrit:

Je reprends ce fil pour un challenge sur un projet un peu uchronique du Joffre en dessins qui est représenté en 1942 avec les 3 modèles d'avions prévus.

Bref, l'imagination est stimulante et permet de se changer les idées, d'autant plus que ces aménagements sont loin d'être tordus ou utopiques ! C'est vrai que les avions n'auraient pas été ceux prévus et que les choix d'installations aéronautiques (hangars pratiquement fermés)  étaient dépassés, mais on ne pensait pas à cela avant Midway...
Vous aviez salué en son temps le travail en 3D d'un membre y compris les ébauches de mobilier sans que vous y trouviez à redire, pas très cohérent, ni sympa tout ça...

Perso dans ma propre uchronie, le D-790 cède progressivement la place au D-795, version embarquée du D-551, le CAO-600 que j'embarque cède la place au CAO-610 amélioré tandis que le Laté 299 cède la place au 299-5 (qui donnera naissance au 299-7 version hydravion)

NIALA a écrit:

Bonjour, je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle, et non un travail tiré de plans officiels, l'ambiguité est toujours une mauvaise chose. 

Cordialement

Les plans officiels d'aménagement de "l'Ilôt" datent de 1940.

Je confirme mon point de vue, ou il s'agit d'une interprétation personnelle, ou il s'agit des plans de 1940, en plus dans la réponse de JJMM il est dit qu'il aurait probablement eu un radar si il avait été terminé en 1942-1943; on est donc dans le flou le plus complet, un plan comme une maquette nous montre un navire a une date déterminée. Le plan de 1940 n'est pas celui de 1943, ou c'est une vue de l'esprit ou c'est un plan, et dans ce cas il faut préciser la date à laquelle il se rapporte.

Si on excepte l'installation du radar, que JJMM reconnait, lui-même, être une interprétation calquée sur le Jean-Bart révisé US Navy, le reste de la description des aménagements de l'Ilôt sont conformes aux plans tardifs officiels de 1940, repérés 640.4c, 640.5, 640.7 et 947ST  

D'accord Loic, je ne vais pas continuer, je n'ai rien contre ce plan intéressant je l'ai dit, mais je doute que les plans officiels de 1940 rentrent autant dans les détails, vu l'état d'avancement du navire. 

NIALA a écrit:

D'accord Loic, je ne vais pas continuer, je n'ai rien contre ce plan intéressant je l'ai dit, mais je doute que les plans officiels de 1940 rentrent autant dans les détails, vu l'état d'avancement du navire. 

Au contraire j'espère que les plans étaient très détaillés. Après vu que la France avait une faible expérience en terme aéronaval je pense que tout n'était pas gêlé et qu'il y aurait eu des évolutions par l'agrandissement ou le changement de certaines pièces.

D'ailleurs ce serait intéressant de comparer l'organisation de l'îlot du Joffre avec celui du Béarn.