| Joffre 1938 | |
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+8valdechalvagne DahliaBleue Loïc Charpentier clausewitz JJMM NIALA DraniBrut Dima11 12 participants |
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Dima11 Enseigne de vaisseau 2ème classe
Nombre de messages : 1707 Age : 48 Ville : Moscou Emploi : directeur Date d'inscription : 25/02/2013
| Sujet: Joffre 1938 Ven 29 Mar 2013, 13:59 | |
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Dima11 Enseigne de vaisseau 2ème classe
Nombre de messages : 1707 Age : 48 Ville : Moscou Emploi : directeur Date d'inscription : 25/02/2013
| Sujet: Re: Joffre 1938 Ven 29 Mar 2013, 14:11 | |
| Pour Bill) |
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Dima11 Enseigne de vaisseau 2ème classe
Nombre de messages : 1707 Age : 48 Ville : Moscou Emploi : directeur Date d'inscription : 25/02/2013
| Sujet: Re: Joffre 1938 Ven 29 Mar 2013, 16:16 | |
| Voila un detail frappant de projet du Joffre: Les plans originaux que j'ai contienent l'etamp du minestere de la construction navale RUSSE!
J'ai essaye de comprendre comment cela est possible. Maitenant pour moi est claire 3 chosees.
1. Les archives concernant le navire ont ete evaque par les nazi a Berlin. 2. Ils ont ete pris a Berlin par notre infanterie et puis on les a classes chez nous. 3. APRES LES NEGOTIATION parmi votre pays et le notre les archive ont ete retourne presque immediatement.
Alors - il y doit etre la resolution de nos pouvoirs a cette transmission - je le dit tres affirmativement sachant le niveau du buraucratie chez nous.
Et - il y doit etre la volonte politique de rendre les document a votre pays. Vous devez savoir bien, que beacoup de choses sont retenaient par nous et ne sont pas rendu pr example a l'Allemagne.
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DraniBrut Premier Maître
Nombre de messages : 710 Age : 53 Ville : Dunkerque Emploi : Chauffagiste Date d'inscription : 04/01/2013
| Sujet: Re: Joffre 1938 Ven 29 Mar 2013, 17:17 | |
| - Dima11 a écrit:
- Voila un detail frappant de projet du Joffre:
Les plans originaux que j'ai contienent l'etamp du minestere de la construction navale RUSSE! J'ai essaye de comprendre comment cela est possible. Maitenant pour moi est claire 3 chosees. 1. Les archives concernant le navire ont ete evaque par les nazi a Berlin. 2. Ils ont ete pris a Berlin par notre infanterie et puis on les a classes chez nous. 3. APRES LES NEGOTIATION parmi votre pays et le notre les archive ont ete retourne presque immediatement. Alors - il y doit etre la resolution de nos pouvoirs a cette transmission - je le dit tres affirmativement sachant le niveau du buraucratie chez nous.
Et - il y doit etre la volonte politique de rendre les document a votre pays. Vous devez savoir bien, que beacoup de choses sont retenaient par nous et ne sont pas rendu pr example a l'Allemagne.
Cette analyse et sa déduction sont parfaitement justes et exactes ! Les Allemands avaient en effet expédié à Berlin énormément de documents (et autres) que les Soviétiques ont ensuite récupérés. Puis restitués à la France ; après 1989. |
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NIALA Amiral
Nombre de messages : 21208 Age : 81 Ville : MENTON Emploi : RETRAITE Date d'inscription : 12/07/2012
| Sujet: Re: Joffre 1938 Ven 29 Mar 2013, 18:38 | |
| Pour les plans du Joffre, je ne peux que vous conseiller de vous adresser à Pierre47 qui en en faisant la reconstruction en 3D, fait un travail magnifique, et est certainement celui qui en connait le mieux les plans; il serait d'ailleurs intéressant de comparer les plans d'origine russe de Dima et les plans de Chatellerault utilisés par Pierre47.
Cordialement
Alain |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Joffre 1938 Dim 31 Mar 2013, 17:45 | |
| Beau profil également.
Même remarque pour la grue aviation arrière que pour le Clémenceau. De plus celle-ci est le plus souvent, au repos, à plat pont donc assez peu visible sur un profil. Enfin, le hangar du 3ème pont (ou supérieur) se prolonge, sur l'arrière, jusqu'au droit du 2ème pilier (en partant de la poupe). Il serait intéressant, en effet, de savoir quelles informations supplémentaires peuvent apporter les plans rendus par l'état Russe. A cet effet, je compte demander l’accès au fond correspondant lors de ma prochaine visite à Vincennes. |
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Dima11 Enseigne de vaisseau 2ème classe
Nombre de messages : 1707 Age : 48 Ville : Moscou Emploi : directeur Date d'inscription : 25/02/2013
| Sujet: Re: Joffre 1938 Dim 31 Mar 2013, 22:14 | |
| - Pierre47 a écrit:
- Beau profil également.
Même remarque pour la grue aviation arrière que pour le Clémenceau. De plus celle-ci est le plus souvent, au repos, à plat pont donc assez peu visible sur un profil. Enfin, le hangar du 3ème pont (ou supérieur) se prolonge, sur l'arrière, jusqu'au droit du 2ème pilier (en partant de la poupe). Il serait intéressant, en effet, de savoir quelles informations supplémentaires peuvent apporter les plans rendus par l'état Russe. A cet effet, je compte demander l’accès au fond correspondant lors de ma prochaine visite à Vincennes. Cher Pierre47, Je vous remersi enormement pour vos observations sur le Joffre. Reelement - la grue n'est pas appropriee. Et elle est de La Gallissoniere. Je vais l'examiner la question et apres la redessin je vais publier le resultat. En ce qui conserne le hangar - sur les plans que je possede il est 159 m http://files.mail.ru/023F8706D28E49C38FE3AF6070133A87. Justement comme je l'ai dessine. Evidement vous avez un autre source. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Joffre 1938 Dim 31 Mar 2013, 23:24 | |
| Précision...
Je me suis mal exprimé, désolé. La longueur du hangar est de 158,50 m, soit du couple C40,5 (cloison & porte) au couple C199. Par contre le bordé du hangar (murs latéraux) s’étend bien jusqu'au 2ème pilier soit au couple C36. Je pense que les 4,50 m supplémentaires devaient servir à protéger la porte et ainsi éviter la construction d'un ensemble plus lourd (porte type Richelieu ou Cdt Teste). |
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JJMM Elève officier
Nombre de messages : 1007 Age : 75 Ville : Lotharingie Emploi : Casquette à carreaux Date d'inscription : 07/06/2017
| Sujet: Re: Joffre 1938 Mar 27 Juin 2023, 18:02 | |
| Je reprends ce fil pour un challenge sur un projet un peu uchronique du Joffre en dessins qui est représenté en 1942 avec les 3 modèles d'avions prévus. Je n'avais pas parcouru le projet en 3D sur un fil voisin, je n'ai utilisé que les plans du SHD : Un blason imaginaire a même été dessiné par un ami dessinateur : Il y aura aussi une coupe longitudinale en cours... Dessins (c) JJMM
Dernière édition par JJMM le Lun 14 Aoû 2023, 16:19, édité 4 fois (Raison : Mise à jour du 14/08 16h00 : légende ajoutée) |
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JJMM Elève officier
Nombre de messages : 1007 Age : 75 Ville : Lotharingie Emploi : Casquette à carreaux Date d'inscription : 07/06/2017
| Sujet: Re: Joffre 1938 Sam 15 Juil 2023, 18:39 | |
| La suite du challenge au sujet du Joffre avec les coupes vues de dessus de l'îlot : Dessins sauf insigne et aménagements imaginés (c) JJMMLa planche 5 vues a été mise à jour... :content1
Dernière édition par JJMM le Lun 14 Aoû 2023, 16:21, édité 3 fois (Raison : Correction vue de dessus 14/08 : ajout légende) |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Joffre 1938 Sam 15 Juil 2023, 19:45 | |
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clausewitz Amiral
Nombre de messages : 12997 Age : 40 Ville : Nantes Emploi : Agent de sécurité Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Joffre 1938 Sam 15 Juil 2023, 23:43 | |
| Magnifique reconstitution ! _________________ "Nul officier de marine n'abdique l'honneur d'être une cible (François Athanase Charette de la Contrie alias "Le roi de la Vendée")
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JJMM Elève officier
Nombre de messages : 1007 Age : 75 Ville : Lotharingie Emploi : Casquette à carreaux Date d'inscription : 07/06/2017
| Sujet: Re: Joffre 1938 Dim 16 Juil 2023, 10:58 | |
| Merci, mais j'aurais pu mettre du mobilier ou matériel d'époque, mais c'est assez petit et seul compte l'idée et les erreurs d'implantation par rapport à notre époque. Par exemple le fait que l'amiral accède à sa passerelle et sa chambre de veille par les passavants latéraux ou la petite pièce dévolue au chef des manœuvres aviation, le chef Avia étant en principe à la passerelle de navigation d'après les plans ! Il y a bien sûr des problèmes d'aménagement général des Joffre que l'on verra sur la coupe, mais aussi des postions ou choix de matériel comme les ascenseurs, mais la bataille de Midway ou de mer de Corail n'avaient pas encore eu lieu !! |
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JJMM Elève officier
Nombre de messages : 1007 Age : 75 Ville : Lotharingie Emploi : Casquette à carreaux Date d'inscription : 07/06/2017
| Sujet: Re: Joffre 1938 Mer 02 Aoû 2023, 18:28 | |
| Hier, j'ai achevé l'ilot du Joffre en coupe de profil avec des plans très dégradés : Dessins (c) JJMM
Dernière édition par JJMM le Lun 14 Aoû 2023, 16:23, édité 1 fois (Raison : Modification de la coupe avec la légende du radar 14/08 16h30) |
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NIALA Amiral
Nombre de messages : 21208 Age : 81 Ville : MENTON Emploi : RETRAITE Date d'inscription : 12/07/2012
| Sujet: Re: Joffre 1938 Mer 02 Aoû 2023, 19:01 | |
| Intéressant, mais je m'étonne que l'on puisse avoir un plan aussi détaillé d'un navire qui au final n'a meme pas été lancé; je m'étonne aussi que l'on puisse indiquer l'existence d'un radar de veille en 1938, sachant que le premier radar installé sur un navire de guerre français l'a été seulement en mai 1941 sur le Richelieu. |
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clausewitz Amiral
Nombre de messages : 12997 Age : 40 Ville : Nantes Emploi : Agent de sécurité Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Joffre 1938 Mer 02 Aoû 2023, 20:21 | |
| - NIALA a écrit:
- Intéressant, mais je m'étonne que l'on puisse avoir un plan aussi détaillé d'un navire qui au final n'a meme pas été lancé; je m'étonne aussi que l'on puisse indiquer l'existence d'un radar de veille en 1938, sachant que le premier radar installé sur un navire de guerre français l'a été seulement en mai 1941 sur le Richelieu.
Je pense que l'ami JJMM à du s'inspirer de porte-avions de l'époque et d'autres navires de guerre français _________________ "Nul officier de marine n'abdique l'honneur d'être une cible (François Athanase Charette de la Contrie alias "Le roi de la Vendée")
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DraniBrut Premier Maître
Nombre de messages : 710 Age : 53 Ville : Dunkerque Emploi : Chauffagiste Date d'inscription : 04/01/2013
| Sujet: Re: Joffre 1938 Mer 02 Aoû 2023, 20:59 | |
| - JJMM a écrit:
- Hier, j'ai achevé l'ilot du Joffre en coupe de profil avec des plans très dégradés :
Dessins (c) JJMM Que vient donc faire Daniel Bonnerue dans cette affaire ? |
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NIALA Amiral
Nombre de messages : 21208 Age : 81 Ville : MENTON Emploi : RETRAITE Date d'inscription : 12/07/2012
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 11:11 | |
| Bonjour, je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle, et non un travail tiré de plans officiels, l'ambiguité est toujours une mauvaise chose.
Cordialement |
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JJMM Elève officier
Nombre de messages : 1007 Age : 75 Ville : Lotharingie Emploi : Casquette à carreaux Date d'inscription : 07/06/2017
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 14:15 | |
| - Dany Brut a écrit:
- Que vient donc faire Daniel Bonnerue dans cette affaire ?
Mon ami Daniel, dessinateur de talent a créé ce blason imaginaire du Joffre sur ma demande, c'est un hommage personnel... - Clausewitz a écrit:
- Je pense que l'ami JJMM à du s'inspirer de porte-avions de l'époque et d'autres navires de guerre français
Et pas que, de mes embarquements aussi, merci pour ton avis pertinent et sympa ! - Niala a écrit:
- ...je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle
J'avais écrit ce qui suit dans ma citation plus bas, et après 1945, les plans montraient bien un aménagement complet sur les projets, il y a toujours eu des plans des croquis ou des dessins pour expliquer les détails (heureusement !!) et chiffer les travaux. Quant au radar, il est certain qu'il aurait été installé pour un navire aussi capital qui devait être achevé fin 1942 début 1943, si les choses en étaient restées là. Le Richelieu a subi de nombreuses modifications après 1942 ! - Moi même a écrit:
- Je reprends ce fil pour un challenge sur un projet un peu uchronique du Joffre en dessins qui est représenté en 1942 avec les 3 modèles d'avions prévus.
Bref, l'imagination est stimulante et permet de se changer les idées, d'autant plus que ces aménagements sont loin d'être tordus ou utopiques ! C'est vrai que les avions n'auraient pas été ceux prévus et que les choix d'installations aéronautiques (hangars pratiquement fermés) étaient dépassés, mais on ne pensait pas à cela avant Midway... Vous aviez salué en son temps le travail en 3D d'un membre y compris les ébauches de mobilier sans que vous y trouviez à redire, pas très cohérent, ni sympa tout ça... |
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clausewitz Amiral
Nombre de messages : 12997 Age : 40 Ville : Nantes Emploi : Agent de sécurité Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 14:21 | |
| - JJMM a écrit:
- Dany Brut a écrit:
- Que vient donc faire Daniel Bonnerue dans cette affaire ?
Mon ami Daniel, dessinateur de talent a créé ce blason imaginaire du Joffre sur ma demande, c'est un hommage personnel...
- Clausewitz a écrit:
- Je pense que l'ami JJMM à du s'inspirer de porte-avions de l'époque et d'autres navires de guerre français
Et pas que, de mes embarquements aussi, merci pour ton avis pertinent et sympa !
- Niala a écrit:
- ...je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle
J'avais écrit ce qui suit dans ma citation plus bas, et après 1945, les plans montraient bien un aménagement complet sur les projets, il y a toujours eu des plans des croquis ou des dessins pour expliquer les détails (heureusement !!) et chiffer les travaux. Quant au radar, il est certain qu'il aurait été installé pour un navire aussi capital qui devait être achevé fin 1942 début 1943, si les choses en étaient restées là. Le Richelieu a subi de nombreuses modifications après 1942 !
- Moi même a écrit:
- Je reprends ce fil pour un challenge sur un projet un peu uchronique du Joffre en dessins qui est représenté en 1942 avec les 3 modèles d'avions prévus.
Bref, l'imagination est stimulante et permet de se changer les idées, d'autant plus que ces aménagements sont loin d'être tordus ou utopiques ! C'est vrai que les avions n'auraient pas été ceux prévus et que les choix d'installations aéronautiques (hangars pratiquement fermés) étaient dépassés, mais on ne pensait pas à cela avant Midway... Vous aviez salué en son temps le travail en 3D d'un membre y compris les ébauches de mobilier sans que vous y trouviez à redire, pas très cohérent, ni sympa tout ça... Perso dans ma propre uchronie, le D-790 cède progressivement la place au D-795, version embarquée du D-551, le CAO-600 que j'embarque cède la place au CAO-610 amélioré tandis que le Laté 299 cède la place au 299-5 (qui donnera naissance au 299-7 version hydravion) _________________ "Nul officier de marine n'abdique l'honneur d'être une cible (François Athanase Charette de la Contrie alias "Le roi de la Vendée")
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Loïc Charpentier Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4878 Age : 77 Ville : Oberbronn Emploi : retraité "actif" Date d'inscription : 24/01/2013
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 14:31 | |
| - NIALA a écrit:
- Bonjour, je n'ai rien contre mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'une interprétation personnelle, et non un travail tiré de plans officiels, l'ambiguité est toujours une mauvaise chose.
Cordialement Les plans officiels d'aménagement de "l'Ilôt" datent de 1940. |
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NIALA Amiral
Nombre de messages : 21208 Age : 81 Ville : MENTON Emploi : RETRAITE Date d'inscription : 12/07/2012
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 15:11 | |
| Je confirme mon point de vue, ou il s'agit d'une interprétation personnelle, ou il s'agit des plans de 1940, en plus dans la réponse de JJMM il est dit qu'il aurait probablement eu un radar si il avait été terminé en 1942-1943; on est donc dans le flou le plus complet, un plan comme une maquette nous montre un navire a une date déterminée. Le plan de 1940 n'est pas celui de 1943, ou c'est une vue de l'esprit ou c'est un plan, et dans ce cas il faut préciser la date à laquelle il se rapporte. |
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Loïc Charpentier Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4878 Age : 77 Ville : Oberbronn Emploi : retraité "actif" Date d'inscription : 24/01/2013
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 16:27 | |
| Si on excepte l'installation du radar, que JJMM reconnait, lui-même, être une interprétation calquée sur le Jean-Bart révisé US Navy, le reste de la description des aménagements de l'Ilôt sont conformes aux plans tardifs officiels de 1940, repérés 640.4c, 640.5, 640.7 et 947ST |
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NIALA Amiral
Nombre de messages : 21208 Age : 81 Ville : MENTON Emploi : RETRAITE Date d'inscription : 12/07/2012
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 16:36 | |
| D'accord Loic, je ne vais pas continuer, je n'ai rien contre ce plan intéressant je l'ai dit, mais je doute que les plans officiels de 1940 rentrent autant dans les détails, vu l'état d'avancement du navire. |
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clausewitz Amiral
Nombre de messages : 12997 Age : 40 Ville : Nantes Emploi : Agent de sécurité Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Joffre 1938 Jeu 03 Aoû 2023, 16:53 | |
| - NIALA a écrit:
- D'accord Loic, je ne vais pas continuer, je n'ai rien contre ce plan intéressant je l'ai dit, mais je doute que les plans officiels de 1940 rentrent autant dans les détails, vu l'état d'avancement du navire.
Au contraire j'espère que les plans étaient très détaillés. Après vu que la France avait une faible expérience en terme aéronaval je pense que tout n'était pas gêlé et qu'il y aurait eu des évolutions par l'agrandissement ou le changement de certaines pièces. D'ailleurs ce serait intéressant de comparer l'organisation de l'îlot du Joffre avec celui du Béarn. _________________ "Nul officier de marine n'abdique l'honneur d'être une cible (François Athanase Charette de la Contrie alias "Le roi de la Vendée")
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| Sujet: Re: Joffre 1938 | |
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| Joffre 1938 | |
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