Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?

effectivement, la question a le mérite d'être posée, et la réponse n'est pas si évidente.

X

La question est plus prosaïquement : la France doit (peut ???) elle rester une grande (moyenne ???) puissance? Si oui, il faut garder l'arme nucléaire qui si elle ne serve effectivement à rien (ou pas grand chose) d'un point de vue strictement militaire, est le seul ticket qui compte pour faire partie des nations qui dirigent le monde (au risque de choquer par mon vocabulaire). Si non, et bien on économisera 16 milliards par an qui ne suffiront pas à combler le trou de la Sécu... Et quel ser le prix de ne plus faire parte du cleub des grandes nation, parce que c'est sûr que çà aura un impact sur notre économie! Ce que je pense, c'est qu'avec cette question, on est en train de préparer l'opinion publique à un nouveau désarmement qui ne sera pas que physique mais aussi, et c'est le plus important, moral... une fois de plus!

MM 40 a écrit:

La question est plus prosaïquement : la France doit (peut ???) elle rester une grande (moyenne ???) puissance? Si oui, il faut garder l'arme nucléaire qui si elle ne serve effectivement à rien (ou pas grand chose) d'un point de vue strictement militaire, est le seul ticket qui compte pour faire partie des nations qui dirigent le monde (au risque de choquer par mon vocabulaire).

Les Anglais se posent aussi les mêmes questions...

MM 40 a écrit:

Si non, et bien on économisera 16 milliards par an qui ne suffiront pas à combler le trou de la Sécu...

Très probable, effectivement, économiser 16 milliards €/an ne comblera pas le trou de la sécu. Mais ces 16 milliards pourraient etre redistribués ailleurs (après la question du "ou", c'est un sujet qui dépasse largement le cadre de ce forum...).

MM 40 a écrit:

Et quel ser le prix de ne plus faire parte du cleub des grandes nation, parce que c'est sûr que çà aura un impact sur notre économie!

Attention, ne confond pas industrie nucléaire civile & militaire.
C'est pas parce que la France abandonnerait la bombe que son industrie nucléaire civile péricliterait... (même si le civil à toujours bénéficier des études initiales du militaire).
Il y aurait un impact, c'est certain, mais la question est de savoir de quelle ampleur (combien d'emplois en France dépendent DIRECTEMENT du nucléaire militaire ???)

MM 40 a écrit:

Ce que je pense, c'est qu'avec cette question, on est en train de préparer l'opinion publique à un nouveau désarmement qui ne sera pas que physique mais aussi, et c'est le plus important, moral... une fois de plus!

Oui, tout-à-fait
Les anglais commencent aussi à se poser des question, car foutre 25 milliards £ pour 4 futures SSBN, çà va massacrer le budget de la R.N dans les 2 prochaines décennies...

Même les américains prévoient désormais de remplacer les 14 SSBN Ohio (ceux armés de Trident, les 4 SSGN c'est autre chose) par, "au mieux", 12 futures SSBN(X). (je prédis que le nombre tombera à 8-10, tant ces futures navires vont couter 1 fortune...)

Il est clair qu'avec un gouvernement de gauche au pouvoir (et l’extrême gauche + écolos sur ses flancs), la question va être posée dans les prochaines années...


A t-on encore besoin de :
4 SNLE (avec 1 demi-douzaine d'équipages complets)
1 soixantaine de missile M-51
200+ ogives
La base de L'ile-Longue
Toutes les infrastructures à terre pour concevoir, entretenir tout ça

+ 3 douzaines de Rafales (Armée Air + Marine)
3 douzaines de ASMPL
3 douzaines d'ogives TN-81
Toutes les infrastructures à terre pour concevoir, entretenir tout ça

Au mieux, on va réduire la voilure.....

Le second escadron nucléaire de l'ADLA pourrait effectivement passer à la trappe, les SNLE eux sont très symboliques

Ma remarque sur l'impact du nucléaire sur l'économie n'est pas du domaine de la recherche et de la vente de technologie nucléaire. Simplement si la France n'est plus considérée comme une grande (ou moyenne) puissance dans le monde, ses entreprises auront plus de difficultés à percer car contrairement à ce que bassinent certains "experts" dans les médias, le rang d'une nation et son rayonnement ont encore aujourd'hui un impact direct sur son économie, même s'l est moindre qu'au temps de Colbert, des cannonières ou de la Great White Fleet...

Le problème principal, c'est que les français n'ont plus envie d'être une grande nation, ce qui les intéresse c'est de conserver leurs acquis et leur Ligue 1... Le pire, c'est que les américains qui étaient les seuls occidentaux à avoir encore une vraie fierté nationale et une vraie volonté de leadership sont en train de prendre le même chemin que nous...

Pour le nucléaire militaire et hors considération géopolitique, quand on voit le nombre de pays qui veulent s'équiper d'armes atomiques, une suppression de l'arsenal nucléaire français serait à mon sens une véritable erreur pour notre sécurité, après, il est effectivement peut-être envisageable de réduire la voilure... Quant à l'argent économise, je doute qu'il aille aux forces armées mais plutôt dans d'autres programmes ou tonneaux des Danaïdes à l'utilité plus ou moins douteuse... On verra si Hollande tiendra sa promesse de ne pas toucher aux forces armées...

MM 40 a écrit:

[…]si la France n'est plus considérée comme une grande (ou moyenne) puissance dans le monde, ses entreprises auront plus de difficultés à percer car […] le rang d'une nation et son rayonnement ont encore aujourd'hui un impact direct sur son économie[…]

Pourtant, aujourd’hui, la puissance économique n’est pas forcément en rapport avec la puissance militaire, et encore moins nucléaire : voir l’Allemagne et… le Japon ou la Corée du Sud…

Citation :

Le problème principal, c'est que les français n'ont plus envie d'être une grande nation

qu'est ce qu'une "grande nation" ? un pays qui a 400 avions de combat et 2 PA ou un pays qui a un taux de chômage à 3%, un endettement réduit et une part très faible de sa population vivant sous le seuil de pauvreté ?

Un grand pays l'est avant tout pour ses habitants, pas tant pour aligner des chars et des navires ... les danois sont ils un exemple à suivre (en terme de qualité de vie de santé économique et sociale) où bien militairement parlant sont-ils négligeables ?

çà sert à quoi d'être une "grande nation" ? si la société de cette nation se délite ?

Bonjour,

Une grande nation, c'est une nation qui a son avenir entre les mains.
L' Allemagne, le Japon où la Corée qui vivent sous parapluie nucléaire américain n'en sont plus. Même si les stats économiques de ces pays sont plutôt bonnes.
Pour parler franc, être une grande puissance depuis deux siècle c' est sécuriser ses approvisionnements, ça peut prendre plusieurs formes : colonialisme, impérialisme économique... c' est la seule recette.
L' Europe étant assez dépourvue de ressources, tant qu' on aura pas trouvé le moyen de produire beaucoup d'énergie à faible cout, ou à imposer nos prix, la situation ne sera pas bonne.
Ensuite il y a le problème, de l' équilibre au sein de nos population. La situation n'est pas saine, trop de retraités, peu de jeunes et de naissance. Une classe moyenne énorme, une classe supérieure verrouillée, une classe pauvre composée en grande partie d' immigrants de 1e, 2e et 3e génération.
Ce qui n' aide pas à la cohésion, car, tout en haut de notre pyramide démographique inversée se trouve une classe de rentiers qui a peu d' intérêt à la solidarité, au centre les 25-45 ans qui, à diplômes supérieur n'obtiendront jamais des privilèges égaux à ceux de leurs ainés et enfin des jeunes tout en bas qui souffrent du chômage, de la discrimination et sur qui se reporte une grande partie de la pression; ils ont du mal à se retrouver dans une société aussi fermée et ressentent un grand sentiment d'injustice.
Il est plus facile de stigmatiser la jeune génération et ses teufs que d' assumer sa responsabilité. Ce que nous payons aujourd'hui ce sont des décisions prises durant la période 1973-95.

GD

Les nations européennes n'existent plus exceptées quelques pays nordiques (dont le Danemark). Pour les autres, le seul lambeau de patriotisme qui reste est celui des match de foot où d'ailleurs le "sport" national (si j'ose dire) est de siffler une Marseillaise que les joueurs, approuvés par une certaine "élite", refusent de chanter!

Pour en revenir au Danemark, je crois que militairement parlant, ces dernières années n'ont pas été vraiment des vaches maigres... Voyez les Absalon, les nouvelles frégates Ivar Huitfeld, le programme F-35 (c'est, je crois, le seul pays qui n'a pas réduit ses commandes) et je n'ai ps entendu dire que leur parc de char Léopard soit menacé... Sans oublier leur participation à de nombreuses missions de l'ONU et de l'OTAN!

Je suis toujours fasciné de voir que le Danemark entretien une composante de chars lourds et de VCI ...

Citation :

Les nations européennes n'existent plus exceptées quelques pays nordiques (dont le Danemark). Pour les autres, le seul lambeau de patriotisme qui reste est celui des match de foot où d'ailleurs le "sport" national (si j'ose dire) est de siffler une Marseillaise que les joueurs, approuvés par une certaine "élite", refusent de chanter!

N'est ce pas un peu caricatural ?

Ce que j'estime c'est qu'aujourd'hui avant de penser à notre "rayonnement international" vu par le trou de la lorgnette militaire il conviendrait de remettre un peu d'ordre dans notre jardin et d'y affecter nos moyens et notre énergie.

Ce ne sont pas nos 400 Leclerc dont environ 10% (oui 10%) du parc sont aujourd'hui à l'instant T "full ops" qui nous aiderons à règler les problèmes moraux et sociaux de notre pays.
Or aujourd'hui le front sur lequel nous serions susceptible d'engager nos MBT a tellement reculé vers l'est qu'on ne sait plus trop qu'en faire.

Il faut avoir aussi le courage de repenser ses impératifs y compris dans le long terme ... à moins d'envisager qu'un jour nous déploieront la 2 ème Brigade Blindée dans les collines du Set Chouan ou que nos char serviront à monter une contre attaque pour repousser une division de T 90 algériens ayant débarqué dans la Crau.

Grand Draconnaire a écrit:

trop de retraités, peu de jeunes et de naissance.

De ce point de vue, nous sommes mieux lotis que d'autres pays, l'Allemagne par exemple. Certes, dans l'immédiat, ça nous plombe du point de vue du chômage, mais, à long terme, c'est plutôt un avantage.

MM 40 a écrit:

Pour en revenir au Danemark, je crois que militairement parlant, ces dernières années n'ont pas été vraiment des vaches maigres... Voyez les Absalon, les nouvelles frégates Ivar Huitfeld, le programme F-35 (c'est, je crois, le seul pays qui n'a pas réduit ses commandes) et je n'ai ps entendu dire que leur parc de char Léopard soit menacé... Sans oublier leur participation à de nombreuses missions de l'ONU et de l'OTAN!

ils ont tout de même abandonné leur force sous marine et nettement réduit le nombre de patrouilleurs stanflex300. La zone d'intérêt nationale s'est déplacée, et les moyens ont évolué.

X

pascal a écrit:

Citation :

Le problème principal, c'est que les français n'ont plus envie d'être une grande nation

qu'est ce qu'une "grande nation" ?
Un grand pays l'est avant tout pour ses habitants, pas tant pour aligner des chars et des navires ...
çà sert à quoi d'être une "grande nation" ? si la société de cette nation se délite ?

Pas de probleme pour l´Hexagone... si se compare avec des autres, je pense.

Il est bien connu que ceux qui nous gouvernent ne sont pas exactement ceux qui nous avons choisi:
En fait, il-y on a des pouvoirs factuels.

Il semble maintenant que'une union monétaire est absurde, sans l´ union fiscale, bancaire et financier.
Mais en même temps tout cela est impossible sans une union politique.

Ceci est acceptable pour l'ensemble de la zone euro, sauf peut être pour la France.
Je ne lui critique pas, mais voici le point de vue du Centre Financier Mondial: Wall Street ( qui s´enfout du goubernement US):

"France Is Main Obstacle to a Euro Solution"
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304782404577486843437285650.html?mod=WSJEurope_hpp_LEFTTopStories

( Les Perses coupaient la tête du messager porteur de mauvaises nouvelles. Mais vous n'êtes pas comme les perses, non?)

Un pays comme l'Espagne qui demande un prêt (51-62.000M€ de la UE) destiné à couvrir les pertes particulieres de leurs pires Banques, d´où l'argent?

Et comment éviter la perte des capacités militaires sans une économie saine?
En effet, il faudrait une Grande Nation ou des institutions unitaires, mais pas nécessairement pour nous fagociter á tous.

LaurentV a écrit:

[…]De ce point de vue, nous sommes mieux lotis que d'autres pays, l'Allemagne par exemple. Certes, dans l'immédiat, ça nous plombe du point de vue du chômage, mais, à long terme, c'est plutôt un avantage.

Mieux… ou moins mal… Mais ça reste tout de même insuffisant…

bonjour
@ Grand Draconnaire
nom de …
depuis combien de temps n'êtes-vous plus venu en France ?
pas de naissances ? quand les trottoirs sont encombrés de poussettes !
discrimination envers les jeunes ? quand des ingénieurs de 40 ans ne peuvent plus trouver d'emploi ! et que les dits-jeunes ne sont pas foutus d'écrire deux lignes sans faire vingt fautes d'orthographe… mais qu'en revanche des aides sont accordées pour leur embauche…
vous voyez la France de loin, et par le petit bout de la lorgnette.
désolé, Monsieur, mais la plupart des djeunes français ne sont préoccupés que par les teufs et la coupe du monde. et ils ne sont pas les derniers à profiter de "l'argent-braguette". rassurez-vous la dépopulation n'est pas pour demain. "l'amer-michel" aurait aimé voir cela.
vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole; mais allez donc voir se qui se passe dans les PME, et osez entrer dans une agence de l'ANPE.
le modèle social français… c'est quoi ? les teufs, le chômage, et les arrêts-maladie ? grandiose !
j'ai voyagé, voyez-vous, et je doute fort que les Allemands soient plus malheureux que les Français. quoi qu'en disent les médias.
le propre (?) de le ce peuple; c'est la méthode Coué: "c'est pire ailleurs" (SIC). et bien non !
de quand date la sécu ? et celle de nos voisins ?
je suis français, et j'étais heureux de l'être; je le suis, chaque jour, un peu moins.
notre coq national à été bien choisi; un animal qui chanter les pieds dans la merde… tout un programme.
d'autres peuple lui ont préféré l'aigle, ou le lion… chacun ses goûts !

Bonsoir monsieur,

Ma dernière visite remonte au début de l'an passé... deux mois d'ennui profond.
J'ai juste remarqué qu' il y avait moins de poussettes qu'avant, de jeunes à glander dans les rues que dans ma jeunesse, l'age moyen des caissières et des boulangères était nettement plus élevé qu'à mon dernier long séjour au début des années 2000. Non sans blague.... jetez un coup d'oeil sur les données de l'INSEE, vous serez édifié.
Avant de quitter la France, j' ai travaillé dans le privé et le public (l'éducation nationale...). J' ai même servi dans la Marine, la seule expérience professionnelle qui m'ait apportée quelque chose humainement parlant. Le reste : ça n'a été que CDD, contrats aidés, le système ANPE-ASSEDIC. On en sort qu'en prenant se prenant en main...
Quand on est jeune en France ce n' est pas facile, on a jamais assez d'expérience pour le poste et votre CV, si vous avez le malheur de porter un nom à consonance particulière passe directement à la trappe. Pour vous les contrat de 6 mois à la noix, les stages où vous faites le boulot d'un titulaire pour peanuts. J'y ai eu droit dans ma jeunesse, je remarque que mon frère et ma soeur qui ont 10 ans de plus que moi n' ont jamais subi ça, pour eux l' emploi à vie garanti dans la boutique où ils sont entrés à 20 ans.
Il est de coutume de mettre beaucoup de choses sur le dos des jeunes qui ne sont jamais à la hauteur, ayant eu 20 ans dans les années 90, j' y ai eu droit également. A 20 ans j'aimais bien la fête, ce qui ne m'empêchait pas d'être aussi travailleur que mes ainés et si je me souviens bien de mon temps on les gagnait les coupes en foot ce qui rendait le spectacle plus attrayant.
Le discours que vous tenez revient à toute les époques, il est symptomatique du vieillissement de la population. Comme dirait Cabrel c'était mieux avant, seulement en cherchant bien, j'ai du mal à le cerner cet avant.
Ce que je vois de loin entre deux séjours, un peuple de révolutionnaires ultra archi conservateurs jamais content...qui veulent tout changer sans toucher à rien. Je ne fais pas partie des fans du modèle social français, la preuve, je m'en passe allègrement ici, et je ne m'en trouve pas plus mal.
Quant aux PME, je suis en contact permanent avec bon nombre d'entre elles de par mon boulot d'importateur (j'importe français excusez moi c'est là mon moindre défaut)... j'en visite certaines lors de mes voyages en France désormais chaque année depuis 2010... boulot oblige...
Il y a 10 ans jour pour jour je débarquais en Haïti avec 10 euros en poche, pas mal comme chemin accompli non ?
Sur ce, je retourne à mes petits bateaux...

GD

Bon "les jeunes", murissez un peux
Ces débats dépassent le cadre de ce forum.

Restez "Marine" et parlez plutôt de l'avenir des programmes futurs/ en cours
- PA02
- FREMM
- FREDA
- "NAVIRES DE GUERRE DU FUTURS" (remplaçant des "Floréal"/"Courbet")
- SUFFREN
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- NH90 (et AUTRES HELICOS)
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- FUTURS P.R
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- MODERNISATION DES INSTALLATIONS PORTUAIRES...
- MODERNISATION DU MÉTIER DE MARIN...
- ACCROISSEMENT PARTENARIATS PUBLIC/PRIVE
- MODERNISATION DES SYSTÈMES (radars, elec....)
- MODERNISATION DES SYSTÈMES D'ARMES
......

Pour Warburton et Grand draconnaires, ainsi que pour moi meme

mes amis

Je pense que nos positions se recouvrent quand meme pas mal sur le spectre francais, oui, je sais, les spectres, ca fait peur, c'est meme pour ca que j'emploie le mot

GD, tu as debarquer a Haiti avec 10 euros en poche il y a 10 ans, bravo, sincerement, le chemin est long et difficile, je le sais, ce n'a pas ete drole tous les jours n'est ce pas, et tu importes francais plutot que chinois, bravo

Pour ma part, j'ai ete virer du college car j'allais triples ma cinquieme, par bohneur, j'ai fait une quatrieme techno, puis un CAP de soudeur. J'ai eut de la chance, je suis superintendant en construction navale aujourd'hui, en Chine.
Oui, en Chine, mais j'etais encore aujourd'hui sur un navire sur le slip, je notes que les cuves sont importes de Hollande, les pompes allemandes, l'extincteur italien, les moteurs US, ca change, generalement ils sont allemands, comme la communication et le systeme secu, meme la cafetiere figurez vous. Mais rien de francais, je voudrais bien, mais la... je suis sec

Un mien amis voulait importer du vin francais en chine... depart Le mans, il lui est moins cher de faire transiter par Rotterdam que par Le Havre !!! et c'est le meme bateau qui s'arrete ramasser au 2 ports !!!! resultat, je picole du rouge espagnols !

La France a beaucoup de probleme, les jeunes en sont un, les vieux aussi, surtout, les decisions de nos aines, car le monde d'aujourd'hui est celui fait par nos peres, et desoles, sauf leurs respect, ils ont un peu merdouilles quand meme.

Mais : Je, nous, faisons ce que nous pouvons, est ce que ce serat suffisant ??? nos enfants nous le dirons
En attendant, nous faisons au mieux, et je me dit souvent que ce n'est pas terrible non plus.

limiter la grandeur d'une nation l'evaluation de sa defense.... ca allait bien dans le temps, nan, meme pas ca se saurait si ca avait marcher en 1870 ou 1914.
Non, une nation est un tout, c'est a dire une armee puisque c'est ici le sujet, mais aussi une education, une justice, une industrie... nous n'y sommes pas, loin du compte.

il y avait quelques annees, j'attendais beaucoup de l'Europe, une grande idee auquels j'adhere pleinement.
mais une europe europeenne qui marche, pas le mic mac merdier actuel. Retour a la CECA, a l'europe des 6, celle trop longtemps freres enemis, qui savent pourquoi il faut la faire.

Pour recentrer le débat...
ca vient de l' AFP

Citation :

Le gouvernement français va geler un milliard d'euros de dépenses des ministères qui devaient être engagées d'ici à la fin de l'année dans le cadre de ses efforts pour boucler le budget de l'année 2012, a affirmé mardi le ministre délégué au Budget, Jérôme Cahuzac.
Le Premier ministre Jean-Marc Ayrault a "indiqué que certaines dépenses qui étaient prévues ne s'effectueraient pas dans l'immédiat et se rajouteraient au gel déjà appliqué", a déclaré M. Cahuzac sur BFM TV.
"Chaque ministère y contribuera (...) mais en gros, un milliard de dépenses qui devaient être engagées d'ici à la fin de l'année seront gelées", hormis pour les ministères jugés prioritaires, c'est-à-dire ceux de l'Education nationale, de la Justice et de l'Intérieur, a-t-il ajouté.
Sur l'ensemble de la mandature, M. Cahuzac a confirmé que les effectifs seraient stables. "Il n'y aura pas un fonctionnaire de plus, il n'y en aura pas un de moins", a-t-il déclaré en soulignant que ces mesures ne concernaient par les ministères de l'Education nationale, de la Justice et de la Police définis comme "prioritaires" par le gouvernement.
"Tous les autres (ministères) auront des agents en moins", a-t-il déclaré.

Bonjour,

Au niveau de la marine rien ne filtre sur les économies envisagées. Je crois qu' on a fait le tour. Mais cela se précise pour les autres armées :
L'Armée de Terre perdrait 20 000h et deux brigades, la 11e brigade para et une des brigades blindées. Elle recentrerait son activité sur l'hexagone ce qui fait aussi craindre un abandon de certaines bases à l'étranger ou dans les Dom Tom.
L'Armée de l'air perdrait ses hélicos au profit de l'ALAT.
Rien de confirmé mais la rumeur revient avec trop d' insistance pour qu' elle ne soit pas fondée au moins en partie.
Reste la marine ???

GD

D'après ce que j'ai cru lire ici et là en raison des efforts récemment consentis le MinDef contribuera certes moins dans une moindre mesure

pascal a écrit:

D'après ce que j'ai cru lire ici et là en raison des efforts récemment consentis le MinDef contribuera certes moins dans une moindre mesure

Lesquels efforts avaient fait dire à un CEMA (ou CEMAT) : "Tout le gras a été enlevé ! Aujourd'hui, on attaque l'os !"

C'est Patricia Adam, députée de Brest, qui devrait nous informer sur l'avenir de la MN prochainement:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=120042

Le gouvernement souffle le chaud...
http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/07/05/une-trentaie-de-millions-d-euros-en-moins-des-la-semaine-pro.html

et le froid....
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/hollande-sanctuarise-la-dissuasion-05-07-2012-1481026_53.php

Si on sauve les SNLE et surtout les SNA Barracuda c'est une grande avancée. La flotte de surface on a déjà identifié qu'il y a de la marge...

GD

Quelle surprise !!!

CDC : l'état de l'armée inquiétant
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/11/97001-20120711FILWWW00373-cdc-l-etat-de-l-armee-inquietant.php