Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?

Décidément je n'ai pas de chance avec HERNU.
Accepte toutes mes excuses.

Bien cordialement.MONCEY

Grand Draconnaire a écrit:

Bonjour,

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais depuis quelques temps on n'écrit plus d'article sur les futurs programmes de la MN. C'est comme si tout le monde retenait son souffle en attendant de nouvelles économies qui paraissent inévitables. Je me demande de quel côté on va les trouver cette fois-ci.
Au niveau du format il me semble que l'on s'en tirerait bien si :
on abandonnait le BPC4 et revendait le Siroco, laissait tomber les deux FREDA, si l'on se contentait de 3 BSHA et de 3 BMM et que l'on retarde le programme BATSIMAR.
Mais j'ai bien peur que le programme Barracuda soit également menacé.
Au niveau aéronavale, il est possible de réduire les commandes de Rafale et d'externaliser du côté des avions et Hélico écoles. Mais c'est a peu près tout... ...Le débat est ouvert.

GD

Bientôt un nouveau livre Blanc, c'est la seule décision qui apparaissait dans le programme Hollandais avec le maintien de la double composante de dissuasion.
Ce que tu évoquais est effectivement assez crédible: abandon du PA2, du BPC4, de quelques rafales, de 2 FREDA, de 2 Suffren....
Probablement aussi d'une FREMM, et le retrait du De Grasse, ce qui est déjà prévu, du Georges Leygues qui ne devrait pas tarder, du Cassard pour éviter une modernisation, de tous les P400, ce qui est en cours, des A69, des deux premiers SNA qui sont âgés, du PR Meuse, de l'Albatros, de quelques CMT, vente du siroco...

Pourquoi pas upgrader deux des (probables) 8 FREMM restantes avec une capacité Aster 30 à la place des scalp?
Peut être remplacer toute la série des patrouilleurs/avisos/batral vieillissants par des supplies comme celà a été évoqué, soit récents d'occasion et transformés à cet effet, soit construits spécialement?
Remplacement des 3 PR restants après retrait de la Meuse, par trois nouveaux navires à double coque, et à capacité de transport de conteneur?
Passer directement au format 4 SNA, pour préserver la FOST?
Ne garder que 8 CMT?
Limiter le nombre de rafale à 45, dont 24 embarquables?

Le Georges Leygues est d'ores et déjà prévu pour 2014 et çà fait longtemps.

Si on compte bien, 9 FREMM c'est une de plus que l'enveloppe actuelle (2 F67 et 6 F70 ASM) dans laquelle le 640 joue les utilités depuis pas mal d'années n'yant pas été refondu à hauteur de ses sister ships.

A mon humble avis le programme qui serait susceptible d'être le plus menacé ce sont les FREDA ... une FREMM pouvant d'ores et déjà recevoir des Aster 30 et étant susceptible de recevoir un Upgrade de son radar ... on aurait donc à moindre coût des bâtiments très versatiles susceptibles de réaliser des missions de défense de zone...

L'élément dimensionnant n'étant plus les navires mais les missiles à mettre dessus

Certes, celà fait longtemps que le retrait du GL est prévu, puisqu'il devait être initialement retiré en 2008. Je ne serai pas étonné que le retrait survienne dès cette année. D'autre part, retirer le Cassard en 2012 ou 2013 permettrait d'éviter une mini remise à niveau comme celle du Jean Bart. Enfin, si les FREDA semblent de plus en plus compromises, je ne suis pas sûr que les 9 FREMM ASM soient conservées.
D'autre part, je vois mal le gouvernement lancer le programme BATSIMAR maintenant, surtout lorsqu'un audit des finances publiques aura été édité. En revanche, il est possible de lancer le programme de ravitailleurs pour aider partiellement Saint Nazaire, en collaboration avec d'autres ministères, quant au BPC 4, pouquoi faire? ( pour paraphraser )

X

Bonjour,

Je suis d' accord dans l'ensemble avec ta vision.
Par contre si l'on maintient le programme Barracuda à 6 SNA en désarmer 2 maintenant va nous poser des problèmes pour reconstituer des équipages par la suite.
3 ravitailleurs seulement cela veut dire 1 seul à la mer en permanence, plus 1 disponible sous délai est-ce suffisant pour maintenir le CDG et son escorte en opération durant une longue période ?
un 4e BPC, serait utile, d' autant que l'outil industriel est encore en place pour quelques années. Si on désarme les avisos, ce bâtiment va devenir indispensable ne serait-ce que pour la station Corymbe dans le golfe de Guinée.
Enfin, plus de 20 bâtiments outremer c'est trop, 4 MPSV avec plateforme helico et disponibilité 350j/an (2 équipages)
remplaceraient certainement FS, patrouilleurs et Batral à moindre cout sans qu'on se rende compte de la différence. On peut aussi chercher des solutions conjointes avec l'IPEV pour la patrouille australe dans les TAAF.

GD

Grand Draconnaire a écrit:

Bonjour,
Je suis d' accord dans l'ensemble avec ta vision.

Elle est assez peu différente de ce que tu proposais, en fait

Grand Draconnaire a écrit:

Par contre si l'on maintient le programme Barracuda à 6 SNA en désarmer 2 maintenant va nous poser des problèmes pour reconstituer des équipages par la suite.

D'un autre côté, les Rubis sont anciens, et les Suffren arrivent tardivement. Renoncer à 2 Suffren, c'est économiser 2.5 mds Euros, ce qui n'est pas négligeable.

Grand Draconnaire a écrit:

3 ravitailleurs seulement cela veut dire 1 seul à la mer en permanence, plus 1 disponible sous délai est-ce suffisant pour maintenir le CDG et son escorte en opération durant une longue période ?

pas forcément, on peut améliorer nettement la disponibilité à la mer des navires.

Grand Draconnaire a écrit:

un 4e BPC, serait utile, d' autant que l'outil industriel est encore en place pour quelques années. Si on désarme les avisos, ce bâtiment va devenir indispensable ne serait-ce que pour la station Corymbe dans le golfe de Guinée.

sauf si on supprime Corymbe, comme on supprime l'Afghanistan, et peut être la base dans le Golfe. Peut être ne conservera t'on qu'Atalante, plus une mission de présence dans le Pacifique sud, l'océan Indien, les Antilles, pour se centre sur la Méditerranée et les abord Atlantiques.

Grand Draconnaire a écrit:

Enfin, plus de 20 bâtiments outremer c'est trop, 4 MPSV avec plateforme helico et disponibilité 350j/an (2 équipages)
remplaceraient certainement FS, patrouilleurs et Batral à moindre cout sans qu'on se rende compte de la différence. On peut aussi chercher des solutions conjointes avec l'IPEV pour la patrouille australe dans les TAAF.

GD

Je pense qu'il doit falloir des bâtiments hauturiers, endurants, avec un minimum d'armement pour être crédible selon la zone, des moyens de police type embarcation rapide et hélicoptère, et selon la zone, peut être des moyens de transport secondaires, à moins qu'il ne soit plus intéressant de louer des navires marchands à cet effet.

En fait, j'ai plutôt l'impression qu'il va falloir sauver les meubles, c'est pourquoi je ne serai pas étonné de coupes franches. En effet, la situation économique de la France et ses perspectives d'avenir, sujets qui n'ont pas été abordés dans ces pitoyables campagnes électorales que nous venons de vivre, sont très péoccupantes. Si le nouveau gouvernement veut ne pas trop briser le système social Français, il faudra bien trouver de l'argent, et si possible pas trop sur les marchés. Donc il va falloir réduire les dépenses, et comment? En baissant les retraites? En baissant les salaires de la fonction publique? En diminuant les remboursements de soins? C'est ce qui se passe en Grèce, en Espagne, et partiellement en Italie. Le gouvernement n'a pas été élu pour ça, mais il lui faudra bien baisser les dépenses de l'état, donc jouer sur la variable dont la plupart des Français se moquent complètement: la défense du pays et la place de la France dans le monde. Nous verrons bien avec le nouveau Livre Blanc, mais je ne pense pas que Hollande souhaite que la France dépense davantage que ses voisins Européens en matière de défense, et ils n'ont pas de dissuasion nucléaire qui plombe le budget!

X

Bon, très vite fait

PA-02:
Faut plus y croire (à 3 milliards € le bestiau, seul les chantiers STX-St-Nazaire au bord du gouffre social pourrait pousser les socialistes à "réagir".......et encore...). Le prochain PA francais remplacera le CdG vers ? 2025-2030 ?

SNA Suffren:
Vu l'importance stratégique du programme, sur les 6 unités prévues, "au moins" 4 sont, quoi qu'il arrive, "sanctuarisés" (histoire d'1 minimum de plan de charge à Cherbourg en 2008-2025, avant le programme des futurs SNLE vers 2030+...). Ce prgramme va encore subir des délais/surcouts

Les futurs SNLE
Vu le cout probablement astronomique (PHARAONIQUE) du projet (4 unités) vers 2022-2045, la France devra faire "des choix"

BPC-04::
La marine, avec 3 gros pont-plat à radier + 1 LSD (Sirocco) à largement de quoi faire. Il est probable que le 4eme BPC soit annulé (cela donnerait à DCNS le temps de concevoir 1 NOUVEAU DESIGN de LHD pour remplacer le Sirocco vers 2026-2033).

FREMM-01/08:
Elles sont toutes sauvées/assurées.

FREMM-09:
Elle peut être sacrifiable, à voir

FREDA (FREMM-10/11):
Elles peuvent facilement sacrifiable, à voir

Remplacement des Floreal/Courbet
Vers 2020/2030, wait & see (la aussi "on va rire" )

RAFALES:
le 4eme lot de 10 avions (2014/2019) ne devrait pas souffrir d'éventuelles coupes ? (Quoique les socialistes ne sont pas très "copains" avec Serge... ), par contre le dernier (5eme lot) de 12 avions (vers 2020) risque de souffrir.

Les HELICOS:
Les NH-90 arrivent au compte-goutte....en esperant que les dernières tranches de commandes ne soient pas amputées ?

Les 4 futures ravitailleurs:
Ils sont très probablement sauvés (ils seront TRES UTILES comme plan de charge à STX-St-Nazaire en 2015-2018 )

Programme BATISMAR:
Doit normalement remplacer 9 avisos A-69; 10 patrouilleur P-400 et certains patrouilleurs auxiliaires (Albatros, Arago, Sterne.....). Mais faut pas rever, au mieux la marine commandera 8 à 12 OPV style Gowind/Hermes pour remplacer 19 à 23 vieux navires.

Amphibies légers:
4 EDAR sont assurés. Au mieux 4 autres pourraient etre commandés, pour au final remplacer 4/5 LCT & une vingtaine de LCM.....

Navires auxiliaires:
Je doute que les 3 "La pérouse" (1988/1991) puissent etre remplacés d'ici 2020...

La dizaine de remorqueurs & navires d'assistance devraient etre remplacés par "jusqu'a" 8 navires du programme BSAH (Batiment de soutien d'assistance hauturière), bref au mieux 4 navires achetés par la marine & 4 navires loués...

Navires écoles:
Curieux de voir ce qui va remplacer les 8 "léopard" (1982-1983)

Citation :

Navires écoles:
Curieux de voir ce qui va remplacer les 8 "léopard" (1982-1983)

Les "Léopard" viennent d'être remotorisés, cela veut dire qu'ils repartent pour un tour et que leur remplacement n' est pas pour demain.

Citation :

Amphibies légers:
4 EDAR sont assurés. Au mieux 4 autres pourraient etre commandés, pour au final remplacer 4/5 LCT & une vingtaine de LCM.....

Les EDA-R remplacent les EDIC, les CDIC. Le remplacement des CTM est prévu vers 2020 (Voir Cols Bleus 2984). Avec le transfert des CTM du train, faut avouer que cela ne presse pas.

Pour ma part je ne vois pas l'intérêt de concevoir un nouveau concept de LHD pour remplacer le Siroco. Je n'imagine pas qu' on puisse le maintenir en service longtemps, un exemplaire unique ça coute cher. Un 4e BPC serait également bon pour le plan de charge de STX.
Le fait qu' il y ait à nouveau un PR en Atlantique montre bien qu'on peut tourner avec trois unités comme le disait X07, je suis d' accord avec lui.

GD

A quoi bon un 4ème BPC ? La Royale n'a déjà pas assez d'hélicos à mettre sur les ponts des premiers !

Grand Draconnaire a écrit:

Les "Léopard" viennent d'être remotorisés, cela veut dire qu'ils repartent pour un tour et que leur remplacement n' est pas pour demain.

Peut-être, mais cela reste de petites unités datant du début des 1980's. Ces unités seront vieillissantes d'ici 2020.

Grand Draconnaire a écrit:

Les EDA-R remplacent les EDIC, les CDIC. Le remplacement des CTM est prévu vers 2020 (Voir Cols Bleus 2984). Avec le transfert des CTM du train, faut avouer que cela ne presse pas.

SI les EDAR remplacent UNIQUEMENT les EDIC/CDIC, alors seul les 4 unités en cours seront recus, les 4 "en options" devraient etre annulées

Grand Draconnaire a écrit:

Pour ma part je ne vois pas l'intérêt de concevoir un nouveau concept de LHD pour remplacer le Siroco.

Maintient de l'innovation pour l'industrie navale française. Si on ne fait pas mieux que des "Mistral", d'ici 15 ans les Hollandais/Espagnols/Chinois/Turque/Italien auront raflés tous les contrats...

Grand Draconnaire a écrit:

Je n'imagine pas qu' on puisse le maintenir en service longtemps, un exemplaire unique ça coute cher

Le CdG, ca te dit rien ?
Le Sirocco date de 1998. Avec 25/30 ans de service devant lui, la marine peut le faire tenir jusqu'en 2025 sans problème.

Grand Draconnaire a écrit:

Un 4e BPC serait également bon pour le plan de charge de STX.

Ridicule, 1 BPC c'est 20% du plan de charge annuel de STX-St-Naz, pas plus.
Alors que 4 gros ravitailleurs, c'est 2 bonnes années de plein boulots

Grand Draconnaire a écrit:

Le fait qu' il y ait à nouveau un PR en Atlantique montre bien qu'on peut tourner avec trois unités comme le disait X07, je suis d' accord avec lui.

Il faut impérativement commander 4 nouveaux PR, cela permet d'avoir des coques sur l'eau et de garantir un certain effet de série (moindre cout).

Ce qui m’inquiète, c'est que depuis 2008 la marine française désarme pas mal de moyennes et petites unités....mais ne les remplacent pas (preuve qu'au final, elle ne les remplacera pas !!!)

Signe précurseur de ce qui nous attend en terme de baisse d’effectif.
Forcément quand tu as:
- 1700 milliards € de dette (85+ % PIB)
- 4 millions de chômeurs (officiellement)
- 6 à 10 millions de pauvres (officieusement)

et que tu maintient
1 PA
4 SNLE
6 SNA
4 Destroyers AA
8 + Frégates ASM
5 Frégates moyennes
6 Frégates légères
une vingtaine de corvettes/patrouilleurs légers
3 LHD
1 LSD
20/50 avions embarqués
Des douzaines d'embarcations légères

Tu vit au dessus de tes moyens, en attendant "la faucheuse budgétaire"
C'est clair, la marine française va devoir réduire la voilure

Je ne parle même pas du risque d'indépendance de Nouméa ou de la Polynésie durant cette décennie (ce qui reviendrait à abandonner le Pacifique & perdre le besoin pour 2/3 frégates de présence & quelques avions/hélicos).

Citation :

A quoi bon un 4ème BPC ? La Royale n'a déjà pas assez d'hélicos à mettre sur les ponts des premiers !

Je ne savais pas que c'était la marine qui fournissait le groupe aéromobile. A l' exception de l' Alouette III tous les hélico embarqués sur BPC viennent de l'ALAT et de l'armée de l' air.
De toute façon un BPC c' est pas uniquement un porte helico, c' est aussi un navire hôpital, un TCD, un bâtiment de commandement ou école et pas mal d'autres trucs en potentiel si on ajoute des containers spécialisés. Une plateforme économique pour faire un peu de tout.
Le passage du TCD au BPC représente un sacré bond capacitaire pour 200 millions d' Euros de moins qu'une FREMM. Pour le reste je suis lucide, quasi certains que le BPC4 va passer aux oubliettes mais ce sera dommage

Citation :

SI les EDAR remplacent UNIQUEMENT les EDIC/CDIC, alors seules les 4 unités en cours seront reçues, les 4 "en options" devraient être annulées

"Les chalands de transport de matériel (CTM) seront remplacés à l' échéance 2020. une réflexion est en cours pour gagner en vitesse"
CV Hifdi Officier de cohérence projection soutien dans le Cols Bleus précité. Là je n'invente rien... après la logique est celle de la MN pas la mienne.

Citation :

Le CdG, ca te dit rien ? Mr. Green
Le Sirocco date de 1998. Avec 25/30 ans de service devant lui, la marine peut le faire tenir jusqu'en 2025 sans problème.

Bah si justement, les marins passent leur temps à se plaindre du fait que le CDG soit un bâtiment unique, ce qui rend souvent la maintenance problématique. Il me semble que c' est le motif aussi du désarmement du Bougainville, seul de son espèce alors qu' il avait encore 10-15 ans de potentiel.
Ce que la marine endure pour un PA, j' ai pas l' impression qu' elle soit prête à l' endurer pour un TCD.

Citation :

Peut-être, mais cela reste de petites unités datant du début des 1980's. Ces unités seront vieillissantes d'ici 2020.

Une remotorisation c' est 15-20 ans de vie supplémentaire. On ne la fait que si l'on est certain que la coque durera. Exemple l'Albatros qui date de 66, remotorisé en 1991 en a repris pour plus de 20 ans de service (en principe 25).

Citation :

Je ne parle même pas du risque d'indépendance de Nouméa ou de la Polynésie durant cette décennie (ce qui reviendrait à abandonner le Pacifique & perdre le besoin pour 2/3 frégates de présence & quelques avions/hélicos).

Pas vraiment certain que cela nous affranchirait des taches de défense comme à Djibouti, où l'on est encore plus de 30 ans après l'indépendance.

De toute façon si tu relis mes premier post tu verras que mon format colle à peu près au tien le reste c' est du réglage...

GD

En ma qualité de apprenti, j'avoue que je ne comprenais pas un mot sur ce fil.

Mais un article paru dans www.defensa.com, dans lequel les commentaires sont faits sur
un rapport de la Cour des Comptes de la France, rend á toutes vos comentaires un sens pour moi.

En effet, le dernier élément est un tableau avec les prix des différents programmes, les prix unitaires des aéronefs,
navires, sous- marins, des hélicoptères, etc.
Pour plus d'tranparence, l´article a également indiqué leurs coûts de production, et des dépassements de coûts encourus
dans chaque programme.

Je dois dire que je suis impressionné en regardant le budget du programme des sous-marins.

En ce qui concerne les avions de combat, je pense que l'article pourrait être un quelque peu biaisée,
puisque son succès signifierait le coup de grâce pour le Consortium European Fighting Aircraft EFA-Typhoon, de Al, UK, IT & ESP.

Enfin, je suis quand meme impressionné par les sur-coûts des hélicoptères Tigre et NH90 (également made in Spain),
et de la dissuasion nucléaire, maritime( s-m) et aérien.
Voici l'article et le tableau des prix:

http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=5912:el-rafale-da-problemas&catid=69:reportajes&Itemid=199

Desolé, il se trouve en espagnol, mais l´essence est parfaiment comprehensible.
En tou cas des eminents membres du Forum Marine sont aussi hispano-parlants.( Va pour toi, Starshy & &Co)

Pour ce qui est du Rafale une des grande réussites du programme c'est justement la maîtrise des coûts ... mais le fait de diminuer de 10% la commande initiale (34 machines dont 26 Marine) n'arrange rien

Je crois que le coût des SNLE reprenait la refonte M51 et le développement du missile... C'est à confirmer, mais dans le document de la cour des comptes cela doit apparaître clairement ( je l'espère).
Pour les Barracuda, il est peut-être un peu tôt pour se satisfaire du programme, aucun n'a encore navigué et si le coût de l'acier a bien été maîtrisé, de nombreux paramètres peuvent entrer en compte. Les difficultés de mises au point des sous-marins allemands (U212 et U214) ou anglais (Astute) peuvent faire craindre des difficultés sur un équipement aussi moderne.
Cependant la réduction à 4 unités pourrait faire fictivement réduire le coût du rogramme et aujourd'hui, il sempblerait que la recherche d'économie se fera aussi par les sanctions dans les ministères...

Dépenses de l'État : coupes drastiques en préparation
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/20/20002-20120620ARTFIG00789-depenses-de-l-etat-coupes-drastiques-en-preparation.php

Bonjour,

On voit déjà à quelle sauce la défense va être mangée.
Créer 65 000 postes dans l' éducation, la justice, la police et la gendarmerie à effectif constant
comment faire sans tailler une nouvelle fois dans les forces armées.


GD

bonjour
comme d'habitude, c'est devenu une tradition depuis une quarantaine d'années, nous allons avoir droit à des "économies" démagogiques.
faut bien essayer de combler le trou le gouffre de la sécu. même si - à l'instar des étasuniens - nous ne fabriquons plus grand chose en France, il existe encore un savoir faire dans ce foutu pays. qui, d'autre que l'état précité, sait concevoir des porte-avions dignes de ce nom ? (le Royaume-Uni ? )
d'autre part, le génie-civil français n'est pas vraiment à la traine. mais qui se préoccupe de vendre tout cela ?
mais, non; nous, nous ne vendons que des produits nobles (chiffons, godasses, parfums, etc…)
vous savez quoi ? notre pays est en voie de sous-développement. mais, c'est pas grave; on a des teufs chaque semaine; et c'est bien cela qui compte.
panem et circenses. rien de bien nouveau. la décadence, c'est "tendance".
lorsque j'étais jeune, un Mark valait un Franc. heureusement pour nous, nous sommes passés à l'Euro.
et on ose - dans ce pays - se moquer de la Grèce, du Portugal, etc… êtes-vous vraiment surs que nous valions mieux qu'eux ? à combien se chiffre la dette française ?
pour les présidentielles, plutôt que la candidature d'eva vilaine (désolé; je ne peux pas dire jolie), j'aurais préféré celle d'Angela.
et, à propos d'eva; vous avez remarqué qu'elle a changé de couleur de lunettes ? avec les rouges, elle a dû craindre de passer pour une communiste.
avec les vertes, pas de problème; nous avons tous compris qu'elle est écolo.
cette gourdasse n'avait pas remarqué que ses camarades masculins portaient une cravate (ou une écharpe; suivant la saison) verte…
faut l'faire ! elle est blonde; c'est vrai; mais je connais des blondes qui ne sont pas idiotes.

Je relis les données fournies par Alferez et je m'aperçois qu' il y a certainement une erreur, le prix unitaire d' un Rafale est passé de 122 millions à 144,23 et non 1442,3. Il me semble que sur la durée le surcout est plutôt bien maitrisé avec 16% de dépassement, soit 1 milliard 5 sur 40 milliard au total. On est loin de la Rafale de problème annoncée par le titre de l'article et surtout des surcouts occasionnés par la mise au point calamiteuse du F35 ou même de l' Eurofighter (programme auquel participe l' Espagne). Ainsi, les 296 Rafales français couteront autant que les 180 Eurofighters allemands...
Cet article me parait bien méchant pour notre Rafale national. On voit la paille dans l' oeil du voisin...
Sur l' ensemble des donnée on distingue que ce sont les programmes européens qui dérapent le plus :
Helico Tigre +78%, NH90 (+21) sans parler de l' A400 dont les chiffres ne sont pas présentés.
Les programmes dans lesquels on a le plus sabrés sont aussi ceux qui sont revenus le plus cher au contribuable : passage de 6 à 4 SNLE +58% du prix unitaire et 1 gros milliard en plus a dépenser, une nouvelle fois l'helico Tigre (passage de 215 à 80) et les FREMM avec une augmentation sensible du cout unitaire pour des économies de bout de chandelles et une réduction de la cible d' un tiers.
Le Barracuda parait extrêmement bien maitrisé pour l' instant avec 2% de dépassement.


GD

Citation :

Cet article me parait bien méchant pour notre Rafale national. On voit la paille dans l' oeil du voisin...

... et on (l'espagnol) a un peu les glandes

Citation :

on ose - dans ce pays - se moquer de la Grèce, du Portugal, etc… êtes-vous vraiment surs que nous valions mieux qu'eux ?

je pense sincèrement que notre appareil étatique (au sens de la gestion) est beaucoup plus efficace et que nous payons (dans l'ensemble) nos impôts ...

bonjour
je veux bien vous croire (je ne suis pas économiste); mais notre dette m'inquiète…

A mon sens, le problème de la France est plutôt le fait que l'on mélange droits et privilèges et que l'on enrobe tout cela sous l' étiquette acquis sociaux. Un truc sacré auquel on a le droit de toucher que pour les renforcer, quelle que soit la situation.
Autre inconvénient de la société française, c' est la législation étouffante, on s'en rend même pas compte mais sous prétexe de se protéger on s' enferme dans un carcan qui limite les possibilités de réforme et bride le dynamisme.
On est à 80% du PIB de dette depuis près d'une dizaine d'année, ce qui change c' est la prise de conscience.
Je connais bien la Grèce et le Portugal, où j'ai souvent séjourné, on ne peut vraiment pas nous comparer à ces pays. Même si tout n' est pas parfait.
Les Français valent beaucoup mieux que ce qu'ils pensent mais ils faut avoir voyagé pour s'en rendre compte et prendre conscience du gachi. Parce qu'il y a un savoir faire français, une éducation, une débrouillardise... qui nous donne un sacré avantage a l' étranger comme expatriés.

GD

je suis assez d'accord avec mon homologue Haitien: les ingenieurs et techniciens francais sont plutot pas mauvais et se debrouillent plutot bien a l'expats, mais c'est autant d'emigration francais qui n'est pas franchement compenses au pays

la dessus, ce n'est pas forcement utile de compenser ces departs....

car quelques part, le "modele social" francais protege la France de la Crise.

j'explique: l'Allemagne est plus touches par la crise et la chute des exportations que la France. c'est un fait. ceci car comme la France ne produit deja plus grand chose, il nous est difficile de tomber encore plus bas, donc nous sommes moins toucher....

aujourd'hui, mon epouse m'a montrer un short qu'elle a achetes pour les gamins. ils sgit d'un short evidement made in china, acheter au detail en Chine a 35 yuan, soit ~4 euros. dessus est agrafes une etiquette CE en anglais et en Francais, avec le prix de vente europeen : 21Euros 95

en France, vous achetez le made in China au prix du made in France

Citation :

en France, vous achetez le made in China au prix du made in France

C'était couru d'avance... Quand on expliquait aux français dans les années 80 allors que les productions chinoises étaient meilleur marché que les françaises qu'acheter chinois tuait leurs emploi, çà les faisait hausser les épaules : "de toutes façon, ce qui m'intéresse, c'est que c'est moins cher!"... les "patrons" (que je met entre guillemets car l'actionnariat mondial est complètement dilué au point que personne ne sait plus qui contrôle quoi) n'ont eu qu'à attendre et une fois les boîtes européennes coulées, ont bien sûr monté les prix au niveau européen en gardant la qualité chinoise (moyennant quelques concessions aux normes européennes plus ou moins bien respectées) et s'en sont mis un max dans la poche... D'où un certain sentiment de frustration actuel emplifié par les discours des syndicats et des extrêmes...

Ce qui rend le problème plus complexe, c'est que ces actionnaires là n'étaient pas (ou si peu) les gros capitalistes bedonnants avec un gros cigare entre les dents tels que les décrit monsieur Mélenchon mais essentiellement des fonds de pension anglo-saxons et que leurs gains étaient nécessaire au payement des retraites des américains et dans une moindre mesure des australiens, canadiens et britanniques (désolé Bill!) voire des retraites complémentaires allemandes, françaises... En 2000, mon prof' d'éco nous expliquait que ces fonds représentaient 80% de l'actionnariat mondial qui demandaient 15% de rendement annuel pour continuer à payer leurs clients... N'oublions pas qu'avec la crise, des milliers de retraités qui avaient épargné toute leur vies n'ont plus un centime... Et on ne les voit pas brailler dans les rues de Washington, de Camberra ou d'Ottawa, les papy-mamies américain ont repris le chemin du boulot ou celui de la soupe populaire... L système était devenu complètement vicieux et le reste encore car on est loin, de mon point de vue, d'avoir touché le fond! Mais bon, les crises font partie de la régulation du système capitaliste, même si le fait de le savoir n'aide pas vraiment à en supporter les conséquences!

bonsoir
toutes mes excuses. j'ai écrit "immigrés", au lieu "d'Emigrés"… (à force d'entendre ce mot !)
il va s'en dire que je pensais aux Français entreprenant à l'étranger; et non au contraire !
je me rends compte que mon message a dû paraitre incompréhensible, sinon complètement stupide.
je crois ne m'être jamais senti aussi Khon.

un premier signe de sénilité ? (peut-être parce qu'il n'y a plus de quizz… )

http://www.lefigaro.fr/international/2012/06/21/01003-20120621ARTFIG00874-dissuasion-nucleaire-le-cavalier-seul-de-michel-rocard.php

"La proposition faite mardi par Michel Rocard de «supprimer» la force de dissuasion nucléaire française pour économiser 16 milliards d'euros par an, «qui ne servent absolument à rien» selon lui,..."

Michel Rocard au delà de l'effet d'annonce pose le problème de la doctrine d'emploi de l'arme nucléaire ... contre qui sommes nous susceptible de l'utiliser en fonction de quelles menaces ...

Qui menace aujourd'hui notre "sanctuaire" ?
Quelle est la définition de notre "sanctuaire"
Emploierions nous l'arme nucléaire contre les auteurs ou les commanditaires d'un attentat style 11 septembre ?
Cela pose la question de savoir si nous sommes prêts à employer l'arme nucléaire contre un pays (soutenant objectivement une entité agissante) qui ne l'a pas ...


La posture de la guerre froide avec les Soviets à portée de tir était une posture bien plus tranquille que celle du monde d'aujourd'hui ...