5eme generation : US vs URSS

Cet avion n'a absolument rien de révolutionnaire..! à par l'absence de Hud ( les informations sont affiché sur le casque), ce qui n'est pas en sois un gros aventage dans la gestion du combat, et tout les avions de 5 éme generation seront à térme équippés de ce systéme..

avec 768 milliards de Budjet de defense en 2011, plus 33 milliards de dollars supplémentaires rien que pour l'Afganistant.
ça fait total 801 milliards, cela équivaut à 18 fois le Budget de la France. tu ne crois pas qu'ils auraient quand-méme pu mieux faire !?

et surtout quand on sait que le F35 est une simple copie remise à jour du Yak 141 freetless ... , qui, lui, avait résolu tout les problémes que rencontre aujourd'hui lokeed-martin dans sa mise au point: systéme de propulsion, masse etc..

je ne suis pas d'accord avec ton analyse.

le f35 est sur le point d'entrer en production quand les autre pays en sont aux prototypes, et dans le domaines des AESA, les ricains ont crée un gap technologique, il n'est meme pas dit que les futurs aesa des concurents (quand ils seront prets) aient des performances equivalentes

combien de pays peuvent produire un G5, et surtout, combien de pays peuvent se le payer. avec 801 milliards, tu peux faire tourner l'armée US (avec 10+ PA) ou bien alors tout mettre sur un programme qui aboutit au ...Xwing. ce n'est pas dans ces termes qu'il faut analyser le budget du DoD

enfin concernant le yak vs le f35c'est comme comparer le me262 et le f86 (on peut prendre l'aspect "maitrise de la techno aile en fleche par ex). oui, les US ont du remaitriser des solutions techniques existant déjà mais ces solutions n'etait pas en libres service chez les russes, et il a fallu retravailler des concepts (et reformer des bureau d'etudes avec l'expertise necessaire) qui datent des années 60, ça ne se refait pas du jour au lendemain ; il ont du tout reprendre depuis le depart avec la necessaire adaptation aux technos actuelles de ce point de vue là, le yak reprend d'ailleurs beaucoup plus les elements techno anciens tels quels

et c'est facile de vendre un avion en disant qu'il as tel et tel mais si les américains on mis tant d'argent dessus c'est pas les russe qui l'on fait pour le centiemme du prix.
pour moi les russe on fais une copie de l'exterieur et deux trois ecran de télé et le tour est joué (en simplifiant je vous l'accorde)

comparer un Yak141 a un F35 ?? 2600kg de bombe contre 9000
un truc qui est furtif, un truc qui ne l'es pas ??

C'est vrai qu'il etait novateur grace a son moteur pour la sustentation ... que le F35 l'utilise aussi ... mais ca reste dans les premiers test que les Anglais ont fait a l'epoque ... donc c'est pas sur les russe qu'on l'a copié , mais sur les test antecedents aux appareils Vtol...

j'irai meme jusqu'à dire que le yak 141 est un bout de tole sans interet (voilà, ça, c'est dit, le nouveau va grimper aux rideaux)

le-nouveau a écrit:

[…] le F35 est une simple copie remise à jour du Yak 141 freetless […], qui, lui, avait résolu tout les problémes que rencontre aujourd'hui lokeed-martin[…]

"Moins de frites" ? Freestyle, en somme…

Les précurseurs ADAC/ADAV de ce genre ne seraient-ils pas plutôt les Short SC-1 et Dassault Balzac/MirageV ?

Truc sans intérêt ? Mais qu'est-ce qu'il dit lui ?

Non, si on avait été au bout du programme de développement, le 141 aurait été un appareil tout à fait capable. Comparé au F-35 qui n'a démontré pour l'heure qu'il était surtout un gouffre financier sans nom, et qu'il était aussi utile à court terme qu'une jambe de bois sur un radeau furtif.

Quant aux neuf tonnes de charge... mouais. Pas par grand vent, et sur des distances extrêmement courtes. Autant remettre à niveau une paire de A-4.

patzekiller a écrit:

enfin concernant le yak vs le f35c'est comme comparer le me262 et le f86 (on peut prendre l'aspect "maitrise de la techno aile en fleche par ex). oui, les US ont du remaitriser des solutions techniques existant déjà mais ces solutions n'etait pas en libres service chez les russes, et il a fallu retravailler des concepts (et reformer des bureau d'etudes avec l'expertise necessaire) qui datent des années 60, ça ne se refait pas du jour au lendemain ; il ont du tout reprendre depuis le depart avec la necessaire adaptation aux technos actuelles de ce point de vue là, le yak reprend d'ailleurs beaucoup plus les elements techno anciens tels quels

je n'ai pas fais de comparaison dans le sens ou tu le dit, chacun des avion doit étre evidement placé dans son temps..mais les difficultés de conception et les défis technologiques était les mémes à l'époque qu'aujourd'hui, et le Bureau d'étude yakovlev s'en est mieux sortis en mettant moins de temps et d'argent à concevoir un avion avec un systéme de décollage révolutionnaire.

lokeed-martin avait démmaré ces travaux "clés en main" en ayant les plans du systéme de décollage fournis par yakovlev (le plus dur était fait), et les difficultés qu'ils rencontrent aujourd'hui relévent de l'amateurisme; sur-poids, usure de la cellule...etc, au point que le gouvernement americain a menacé plusieurs fois l'annulation du programme.
cela me fais penser à l'avion f-104 starfighter fournis par lokeed a l'allemagne de l'ouest dans les années soixentes qui a finalement tué 63 pilotes allemands avant de décider de le retirer du services....

contrairement à ce qu'on crois, le yak 141 n'a absolument rien à avoir avec le Harrier britanique, qui ressemblait plus au yak 138 Forger, le yak 141 dispose d'une seule et unique tuyère orientable, solution qui a été reprise par lokeed martin pour le F35, alors que le Forger et le Harrier en ont chacun deux. et Il était prévu que l'avion soit largement supersonique, alors que l'arriers britanique ne l'était pas, il disposait d'un double empennage permettant les vols à faible vitesse permettant le relai entre le vol vertical et le vol horizontal.
il a aussi battu douze records internationaux , dont dix qui étaient auparavant détenus par le British Aerospace / Mc Donnell Douglas AV-8B Harrier.

Comparaison totalement dénuée de fondement...

[le modo est paasé par là ] sans parler des approximations. Le F 104 G ne fut pas retiré du service parce qu'il tuait ses pilotes mais seulement quand le Tornado est entré en escadre ...

Je conseille à certain(s) de regarder avec attention les stats d'attrition des M 5 belges et des M III E des années 70 la comparaison est édifiante.

Les soucis du F 35 qui bien évidemment sont ce qu'ils sont relèvent avant tout de son caractère inter-armes il doit tout faire et en plus être furtif ...
J'avais eu ici l'occasion d'exposer les raisons de la "béchamelle"

Pour risquer un parallèle que je conçois bien volontiers comme étant hasardeux le F 35 en trois versions c'est comme si en leur temps les Américains avaient voulu réaliser un F4 à décollage vertical aux côtés des versions que nous connaissons

A côté de la cellule et de la motorisation il y a le système d'arme et l'électronique embarquée et là on risque de pleurer quand le bestiau va arriver, car il arrivera les américains ont des centaines de F16 et de F 18 à ferrailler sous 15 ans

Le seul bémol c'est le STOL et celui-là pourrait effectivement passer à la trappe
parce que les Américains aujourd'hui doivent faire des choix
Mais le F 35 a réussi une de ses missions primordiale il a pompé 10 années d'investissements européens dans l'aéronautique militaire et a ancré à nouveau pour une génération bon nombre de clients potentiels de la concurence et çà c'est une sacrée réussite.

il y a autant de point communs entre le 141 et le F 35 qu'il n'y en a entre un Rafale F3 et le proto du Mirage 2000

Mirage 5 et F104G ... j'en decompte environ 30 par-terre sur 105 achetés dans le debut des années 70 et on les as gardé jusqu'il y a peut ... entre 1990 et 2000 je dirais...

Pour les 104G , on en a perdu 40 / 115 (mono et bi compris) achetés, entre les années 60 (63 exactement) à 1983 ...

Le 104 a eu la réputation de se mettre en vrille, impossible a recuperer du fait de ses petites surface d'ailes... Ce sont les allemands qui lui ont donnés le sobriquet de "faiseur de veuves" 30% de pertes ...

Mais bon , on parle de 35% de pertes chez nous ... A savoir que les italiens les ont tenus quand même plus de 45 ans...

Puisque là tu entre là où je travaille mon cher Pascal, j'ai les chiffres

Un taux d'attrition s'entend comme un ratio le nombre d'accidents pour 100 000 heures

Le F 104 G eut très mauvaise réputation en RFA non pas du fait de son taux d'accidents (et c'est là où je souhaitais en venir avec mes comparaisons relatives aux M5 belges et aux III E français) mais du fait du scandale lié à la sécurité des vols sur cet avion.

Les allemands utilisaient un appareil conçu pour l'interception HA dans des missions d'interdiction BA tout temps. Il fallut donc remplacer le siège éjectable d'origine par un siège partant vers le haut et non vers le bas ...
Et c'est là que commencèrent les problèmes, la première version était inopérante aux altitudes concernées par les missions de l'avion, et notamment les phases d'atterrissage particulièrement pointues sur cet avion.
La seconde version provoquait immanquablement la rupture des cervicales chez les pilotes et ceci coûta son poste au chancelier de l'époque et failli sonner le glas de la carrière de FJ Strauss tout puissant ministre de la défense et patron de la CSU bavaroise.

En clair le F104 ne tombait pas plus que les autres appareils les allemands en perdirent environ 280 sur 700 (pour donner un ordre d'idée la Marine perdit sur accident plus de la moitié de ses F8(FN)) et une fois que les questions de siège furent réglées chez les allemands le taux de tué chuta considérablement.

Les canadiens utilisèrent le F104 G en Allemagne avec un autre type de siège et n'eurent jamais ces soucis ...

30% de pertes sur les avions de l'époque ETAIT MONNAIE COURANTE quand on lit les journaux d'unités en France concernant les mirage III et les Etendards IV par exemple on atteint des taux d'accident absolument inenvisageables aujourd'hui

Dans les années 60/70 en France il y a des années où on perdait 15 avions soit l'équivalent d'un escadron ! Aujourd'hui de telles pertes vaudraient leur tête au CEMAA et au ministre !

Le F 104 ne fut vraiment pas ce que les Américains firent de mieux mais la réputation médiatique allemande est largement usurpée en ce sens qu'à l'époque les chasseurs tombaient beaucoup (mais plus ou moins selon les avions) dans tous les pays. Disons qu'il eu mauvaise presse avec également de belles rumeurs de pots de vins notamment au Japon et ... en Allemagne.

Mais on a pas les statistiques soviétiques de l'époque ... je pense qu'on serait là aussi édifié.

Autres temps, ou la sécurité des vols n'était pas ce qu'elle est devenue aujourd'hui pour diverses raisons qui tiennent essentiellement aux redondances sur les avions

pascal a écrit:

Mais le F 35 a réussi une de ses missions primordiale il a pompé 10 années d'investissements européens dans l'aéronautique militaire et a ancré à nouveau pour une génération bon nombre de clients potentiels de la concurence et çà c'est une sacrée réussite.

Ce n'est pas la première fois que les USA tente de nous mettent à leurs bottes, en nous amadouant avec leurs sacrée saint Alliance, qui pour eux, n'est qu'un moyen de nous empecher d'étre autonomes..

néanmoins, tous les pays partenaires de ce programme regrettent aujourd'hui leur participation, mais ils ne peuvent faire marche arrière vu les sommes faramineuses qu'ils ont déja mis dedant, mais tous ont réduis leur commandes au moins de moitié par rapport à ce qui a été prévu !!

petite question pour ceux qui connaissent bien la marine américaine: savez-vous comment les USA ont justifié officiellement leurs intervention militaire au Vietnam !!???

Citation :

n'est qu'un moyen de nous empecher d'étre autonomes..

Encore faudrait-il que les pays européens la veuillent, leur autonomie. Et pour eux l'Alliance Atlantique n'est, aujourd'hui, qu'un moyen de se protéger (de quoi?) à moindre frais, en s'abritant sous le parapluie d'un voisin puissant.

Citation :

avez-vous comment les USA ont justifié officiellement leurs intervention militaire au Vietnam !!???

La lutte contre le communisme ou quelque chose comme ca...

l'incident du golf du tonkin, attaque d'un destroyer par la marine nord vietnamienne (en fait une machination des ricains)
c'etait le même coup que l'attaque d'un emeteur par les force polonaise en 39

le-nouveau a écrit:

petite question pour ceux qui connaissent bien la marine américaine: savez-vous comment les USA ont justifié officiellement leurs intervention militaire au Vietnam !!???

adama a écrit:

l'incident du golf du tonkin, attaque d'un destroyer par la marine nord vietnamienne (en fait une machination des ricains)
c'etait le même coup que l'attaque d'un emeteur par les force polonaise en 39

J'avoue que j'ai perdu le fil

Pour en revenir au F-35 c'était évident que dès le début l'objectif était moins de produire l'avion polyvalent (c'est pas la première fois dans l'histoire aéronautique que l'on nous dit "vous allez voir, on va sortir l'appareil qui fera tout mieux que les autres) que s'assécher les ressources en R&D européenne.

Quand à la défense européenne, je ne crois plus à cette farce depuis longtemps. D'accord sur le terrain, les soldats des différentes unités combattantes ensembles mais quand la politique et les industriels rentrent dans la danse, bonjour les dégâts. Qui à dit déjà que la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires ?

Quand au Yak-141, le-nouveau plutôt que de pleurer "boooooooouh les méchants américains nous ont piqué notre joujoux", tu devrai plutôt en tirer un motif de fierté car on sait très bien que les américains ont bien du mal à admettre dans le domaine militaire la supériorité d'un autre système qu'ils n'ont pas conçu (cf tous les échecs d'acquisition de matétriels militaires et de coopération avec l'Europe)

Désolé si ma réflexion est un peu décousu mais j'ai écris comme cela venait.

que les choses soient claire je ne défends ni le F 35 ni les américains tout comme je ne voue pas les russes aux gémonies

MAIS DIRE QUE LE F 35 est une copie du Yak 141 comme c'est dit page 24 est d'un ridicule consommé
Il est différent ne serait-ce que pour une simple raison la furtivité quand on sait ce que coute la furtivité en terme de masse, de RD, de choix aérodynamique et de calcul informatique on réalise combien l'info ci-dessus est farfelue

Le F35 s'inspire de la transmission de puissance et de la technologie de sustentation du Y ak 141 et alors ? c'est aussi absurde que de dire que tous les appareils delta sont des copies du F 102 Delta Dagger !

je l'ai aussi dit comparer le f35 et le 141 sous pretexte qu'une vague solution technique est commune (ici le reacteur de sustentation) revient à dire que le me 262 et le sabre sont les memes avions sous pretexte qu'ils ont une aile en fleche

il faut comparer ce qui est comparable (sans parler des 20 ans de diffrences entre les 2 projets

patzekiller a écrit:

il faut comparer ce qui est comparable (sans parler des 20 ans de diffrences entre les 2 projets

c'est bien pour ca que j'ai précisé plus haut qu'il falait placé les deux avions chacun dans son temps..
vous pouvez dire ce que vous voulez, sans le Yak 141, le F35 n'éxisterais pas..

pascal a écrit:

Le F35 s'inspire de la transmission de puissance et de la technologie de sustentation du Y ak 141 et alors ? c'est aussi absurde que de dire que tous les appareils delta sont des copies du F 102 Delta Dagger !

ta comparaisons est effectivement absurde .. !!

le-nouveau a écrit:

patzekiller a écrit:

il faut comparer ce qui est comparable (sans parler des 20 ans de diffrences entre les 2 projets

c'est bien pour ca que j'ai précisé plus haut qu'il falait placé les deux avions chacun dans son temps..
vous pouvez dire ce que vous voulez, sans le Yak 141, le F35 n'éxisterais pas..

...si on prend ce parti de la filiation historique, on remonte dans ces condition aux années 60 où dassault avait déjà exploré (et fait voler) un mirage à decollage vertical avec reacteurs de sustentation... et plus loin encore, les autogyres de juan de la cierva

parce que bon, en prenant le parti de dire que les US ont acheté de la techno à yakolev (why not?), elle sont où, les solutions techniques russes reprises par les americains?
l'aerodynamique : non, visiblement les2 appareil ne se ressemblent pas vraiment.
le radar? c'est vrai que le radar du yak est un multimode aesa avec liaison 16+ et tout le toutim
les capacités multiroles : les russes ont toujours été en retard là dessus,leurs concepts doctrinaux sont differents (au moins à l'époquedu yak)
la furtivité?
le reacteur? mouais pourquoi pas, mais avec un reacteur americain, 20 ans plus tard, des materiaux et une electronique plus evoluée et des calculs entierement à refaire d'un point de vue mecanique.

bref, si les ricains ont jeté un oeil à la copie yak, c'est dans la meme optique qu'un chercheur qui fait de la bibliographie avant de se lancer sur un nouveau projet : "qu'est ce qui a été fait avant?" afin simplement de ne pas avoir "à ré-inventer le fil à couper le beurre". dans le meme ordre d'idée, je suis pret à parier qu'ils ont aussi rejeté un oeil aux copies de Bae et dassault, et de toutes façons ils ne partaient pas de zero en matiere de decollage vertical grace à l'AV8

Citation :

sans le Yak 141, le F35 n'éxisterais pas..

Oui effectivement je pense que çà doit être çà ... le chaînon manquant en qq sorte

patzekiller a écrit:

le-nouveau a écrit:

patzekiller a écrit:

il faut comparer ce qui est comparable (sans parler des 20 ans de diffrences entre les 2 projets

c'est bien pour ca que j'ai précisé plus haut qu'il falait placé les deux avions chacun dans son temps..
vous pouvez dire ce que vous voulez, sans le Yak 141, le F35 n'éxisterais pas..

...si on prend ce parti de la filiation historique, on remonte dans ces condition aux années 60 où dassault avait déjà exploré (et fait voler) un mirage à decollage vertical avec reacteurs de sustentation... et plus loin encore, les autogyres de juan de la cierva

parce que bon, en prenant le parti de dire que les US ont acheté de la techno à yakolev (why not?), elle sont où, les solutions techniques russes reprises par les americains?
l'aerodynamique : non, visiblement les2 appareil ne se ressemblent pas vraiment.
le radar? c'est vrai que le radar du yak est un multimode aesa avec liaison 16+ et tout le toutim
les capacités multiroles : les russes ont toujours été en retard là dessus,leurs concepts doctrinaux sont differents (au moins à l'époquedu yak)
la furtivité?
le reacteur? mouais pourquoi pas, mais avec un reacteur americain, 20 ans plus tard, des materiaux et une electronique plus evoluée et des calculs entierement à refaire d'un point de vue mecanique.

bref, si les ricains ont jeté un oeil à la copie yak, c'est dans la meme optique qu'un chercheur qui fait de la bibliographie avant de se lancer sur un nouveau projet : "qu'est ce qui a été fait avant?" afin simplement de ne pas avoir "à ré-inventer le fil à couper le beurre". dans le meme ordre d'idée, je suis pret à parier qu'ils ont aussi rejeté un oeil aux copies de Bae et dassault, et de toutes façons ils ne partaient pas de zero en matiere de decollage vertical grace à l'AV8

tu me parle de furtivité et d'électronique pour differencier les deux avions, à l'époque du Yak 141, la furtivité n'éxistait méme pas, sans parler de l'électronique qui les separent de 20ans....ENCORE UNE FOIS faut les mettre chacun dans son temps!!!!

la vraie révolution dans les deux Avion c'est leur systéme de décollage, et il est Russe !

pascal a écrit:

Citation :

sans le Yak 141, le F35 n'éxisterais pas..

Oui effectivement je pense que çà doit être çà ... le chaînon manquant en qq sorte

oui, une nouvelle espece, grace à laquelle rien n'a plus été pareil