Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)

Sauf pour les R il me semble
Jeanne R97, CLEM R91, Foch R92 ..
A+

Starshiy a écrit:

Sauf pour les R il me semble
Jeanne R97, CLEM R91, Foch R92 ..

Les Portes-Avions, Porte-Hélicoptères, cela vaut également pour la Royal Navy:

R05, Invincible
R06, Illustrious
R09, Ark Royal (V)

et auparavant :

R12 Hermes

R05 Eagle
R09 Ark Royal (IV)

Etc...

Agurlishboy a écrit:

00 à 299 : Royaume-Uni (jusqu’à 399 pour A + A480, 700-799, 3000-3599 et 4000.... pour L, 1000-1299 et 2000-2299 pour M)
Grèce : S101 à 120, D211 à 225, F451 à 460
Allemagne : D 180...., F201.....,
Italie : 550 à 599
601 à 799 : France
801 à 859 : Pays Bas
901 à 959 : Belgique

Ok, mais globalement, parce que, problème, pour la Belgique, il y a une bizarrerie / une exception :

Les 15 'Dragueurs de Mine de Petits Fonds' (Inshore Minesweepers MSI) Belges de la Classe "Herstal" (construits en Belgique et équivalents aux "Dalhia" français) sont rpertoriés sous les Hull Numbers M470-M485.

Or, on ne peut pas concevoir que la modeste ZM-FN Belche ait imaginé réclamer des "Pennant Numbers" complémentaires à l'OTAN sous prétexte de programmes navals démesurés

Alors ???

PS: Merci pour le très utile tableau des codes OTAN !!!

Citation :

[…](peut-être aussi l’Italie […]) qui se soit toujours strictement cantonnée à ses créneaux initialement attribués […]

Pour l’Italie il faut ajouter une précision. Pour la même raison que pour la Belgique, le créneau 550_599, suffisant pour les croiseurs, destroyers et frégates, est très insuffisant pour la guerre des mines (M) et les auxiliaires (A). Ces deux dernières catégories sont donc rangées au-delà de 999 (comme une partie des amphibies français) et obtiennent dès le départ, les créneaux M5301_5599 ainsi que A5301_5399.

Merci Agurlishboy pour toutes ces précisions

fanaPHIB a écrit:

Merci […] pour toutes ces précisions

.
De rien... l'essentiel est d'avoir eu l'occasion de donner quelques précisions et d'ouvrir un (mini) débat, même si ce n'était pas tout à fait dans le bon sujet.
Mais il n'en était pas très éloigné, car à la source des interrogations initiales [... suscitées par son système cousin : la nomenclature US Navy].

Et bien sûr de rappeler que, si le large créneau des centaines [001_999] est partagé entre les marines UEO pour la plupart des catégories, deux d'entre elles sont restreintes, par exception, au créneau des dizaines [01_99] : les bâtiments de ligne (B., aujourd'hui inusité) et les porte-aéronefs (R.). Cela n'avait pas échappé à nos éminents et attentifs correspondants unrealities3d et Starshiy.

Et aussi de mettre en lumière quelques zones mal éclairées du système UEO, comme la migration de la marine belge hors de son créneau, l'irruption postérieure de la Turquie, ainsi que les numériques en milliers pour les amphibies, les auxiliaires, les antimines, et quelques petites vedettes.

Ainsi pour la France, on trouvait dans les années 1954_1966 le numérotage des unités de la Flottille du Rhin [avant son transfert à l'armée de Terre] dans les créneaux suivants : 9701_9850 pour les P (grandes vedettes fluviales) et 6601_7000 pour les Y (petites vedettes fluviales).

Et, curieusement, alors que nos amphibies pour "eau salée" étaient, et sont encore, dans le créneau en milliers L9001_L9100, les petits chalands de débarquement de la Flottille du Rhin (eau douce) étaient numérotés (comme les frégates, destroyers, sous-marins...) avec des "centaines" (quoique à l'extérieur de la "zone France" standard, 601_799) : L901 à L999 !

Est-ce que le document suivant a un lien en ce qui concerne la numérotation des navires?
http://www.jcs.mil/j6/cceb/acps/ACP113AFMC5.pdf

Je l'avais découvert en recherchant les règles de numérotation des task forces (annexe A).

fanaPHIB a écrit:

Est-ce que le document suivant a un lien en ce qui concerne la numérotation des navires?
http://www.jcs.mil/j6/cceb/acps/ACP113AFMC5.pdf

Je l'avais découvert en recherchant les règles de numérotation des task forces (annexe A).

tout à fait!!!

fanaPHIB a écrit:

Est-ce que le document suivant a un lien en ce qui concerne la numérotation des navires?
http://www.jcs.mil/j6/cceb/acps/ACP113AFMC5.pdf
Je l'avais découvert en recherchant les règles de numérotation des task forces (annexe A).

D'après ce que je comprends, il s'agirait plutôt de numérotation pour les articulations opérationnelles, sans rapport direct avec les marques de coque ou la nomenclature...
Toutefois, amère déception, mon navigateur internet rechigne à ouvrir ce lien [="The page cannot be found"].
N'est-ce que temporaire ?

c'est pareil pour moi

J'ai trouvé ce document via la page "task force" du wikipedia anglophone.
Le lmien sera peut être plus efficace par là?

Bonjour à tous.

Excellent exposé de notre "gestionnaire" qui demande une toute petite précision, je sais de quoi je parle, puisque j'ai durant ma carrière, eu à gérer une partie du matériel "PAM off shore" de notre armée, hors il s'avère que c'est par étapes que cela s'est produit, tout d'abord la mise en place dans les pays alliés d'une aide militaire conséquente, due tout d'abord à l'effort de guerre durant le conflit mondial, mise en place de chars, véhicules, canons, avions et navires, puis la guerre terminée, et les USA regorgeant de matériels, effectuent un complément de ces matériels en excédant, dans les pays membres de ce qui deviendra l'Otan, il s'agit donc du PAM off-shorre, vient ensuite une aide matérielle et financière d'aide à la reconstruction, c'est ainsi que les escadrilles seront formées de matéreils typiquement US, armée de l'air, marine et armée de terre (ALAT). en ce qui concerne les navires, il n'est pas question de construire aux US des navires neufs, mais plutôt d'aider financièrement les pays disposant de la technologie et des chantiers, ce sont tout d'abord les ex PC qui sont construits sur plan US mais en France, les 641, 642 et 643 seront PAM au profit de la France, mais 6 autres seront construits chez nous, au profit de pays membres ou disposant d'un port base abritant des unités OTAN, puis d'autres encore seront construits pour l'Afrique du Nord..
En ce qui concerne nos ER, si l'on regarde le tableau, la numérotation US ne suit pas la nôtre, c'est à dire que les navires seront choisis en fonction de critères qui nous dépassent (cadre de ce forum)

DE1007 - 1013 Offshore procurement paid for by the U.S. Navy (MDAP). Designed and built, in France, for the French Navy.
DE1007 Le Normand (F765)
DE1008 Le Lorrain (F768)
DE1009 Le Picard (F766)
DE1010 Le Gascon (F767)
DE1011 Le Champenois (F770)
DE1012 Le Savoyard (F771)
DE1013 Le Bourguignon (F769)
DE 1014 Cromwell
DE 1015 Hammerberg
DE1016 - 1019 Offshore procurement paid for by the U.S. Navy (MDAP). Designed and built, in France, for the French Navy.
DE1016 Le Corse (F761)
DE1017 Le Brestois (F762)
DE1018 Le Boulonnais (F763)
DE1019 Le Bordelais (F764)

Les quatre derniers ne le sont plus au titre PAM off shore mais au titre de l'aide financière.
Ce fut le cas aussi pour quatre escorteurs d'escadre oubliés dans le sujet, il s'agit des 4 lanceur "Tartar" dont l'armement complet et la conduite de tir sont PAM off-shore, mais à la fin de la carrière ces armements ont été cédés définitivement à la France.
N'oublions pas non plus que bon nombre d'équipement de bord étaient également de source US, le Tacan sur les T53 mais aussi sur nos croiseurs De Grasse et Colbert, alors que ceux des porte aéronefs avainent été achetés.
Derniers détail les Crusaders ont étés fournis par la mêm filière mais Francisés avant leur fin de carrière, donc non reversés mais réformés sur place.
Personnellemnt pour moi, la gestion du PAM s'est faite au début des années 80, pour diverses raisons politiques et d'état, ce qui fut un bien pour la gestion pas toujours aisée de ces matéiels. ce qui explique peut -être que certains navires ne furent pas reversés maius simplement éliminés par nos soins.

Tout ceci n'est qu'un complément d'information suite à l'excellent exposé de "la mariée"

Cordialement
JCC

Cotentin a écrit:

[…]ce sont tout d'abord les ex PC qui sont construits sur plan US mais en France, les 641, 642 et 643 seront PAM au profit de la France, mais 6 autres seront construits chez nous, au profit de pays membres ou disposant d'un port base abritant des unités OTAN […]

Ce n’est pas tout à fait exact. Les trois escorteurs côtiers Le Fougueux, L’Opiniâtre et L’Agile ont été commandés en OSP par l’US FY 1953-54 (via le budget français 1954), donc deux ans après les E-52a. Peut-être ont-ils été cependant mis en service avant ces derniers ? De plus les États bénéficiaires du programme MDAP n’étaient pas seulement Otan, puisque deux des EC construits en OSP en France (le PC-1615 et le PC-1616) ont été attribués respectivement à la Yougoslavie (PBR-581 Udarnik) et à l’Éthiopie (Belay Deress).
Il en ira d’ailleurs de même pour plusieurs dragueurs de mines de la classe SIRIUS.

Cotentin a écrit:

[…]Derniers détail les Crusaders ont étés fournis par la mêm[] filière mais Francisés avant leur fin de carrière, donc non reversés mais réformés sur place. […]

Les F-8E (FN) non plus, n’ont pas (et loin s'en faut…) été fournis gratuitement par les USA.
Leur achat a d’ailleurs coûté à la marine sa troisième frégate lance-engins (de la classe F-60), dont la ligne budgétaire a servi à payer les 42 Crusader.

Tout d’abord, un très grand […] pour le compliment qui lui est adressé ! Elle en est ravie !!

La présente contribution de Cotentin au sujet est précieuse ! C’est un peu le chaînon qui manquait à la réflexion…

Cotentin a écrit:

[…]Les quatre derniers ne le sont plus au titre PAM off shore mais au titre de l'aide financière. […]

Constater en effet que « Les quatre derniers [i.e. : les E-50…] ne le sont plus au titre PAM off shore mais au titre de l'aide financière. », c’est exactement l’anomalie observée et qui m’a fait ouvrir/inaugurer ce sujet/topic.
Que les E-50 ne soient pas ressortis au PAM off-shore, il ne pouvait en être autrement, puisqu’ils étaient déjà commandés et construits lorsque leur ont été attribués les numéros de la nomenclature USN, ainsi que le montre la chronologie suivante :[/color][/font][/size][/b]

Ainsi que le fait remarquer :

Cotentin a écrit:

[…] la numérotation US ne suit pas la nôtre, c'est à dire […] choisis en fonction de critères qui nous dépassent […]

Les critères du choix des numéros USN nous dépassent ?… En effet, les numéros 1016 à 1019 (financés par la FY 1953-54) viennent non seulement après ceux des E-52 (1007 à 1013, FY 1951-52, budget français 1952), mais aussi après les deux DEALEY, commandés par l’US Navy au budget de la FY 1952-53.
Or les E-50 ont été financés et commandés au titre des exercices budgétaires français 1949 (les deux premiers) et 1950 (les deux autres), avant même que le principe du MDAP (et des contrats off shore — OSP) n’ait trouvé à s’appliquer !
En revanche les E-52 (les sept premiers…) trouvent parfaitement leur place dans ce dispositif budgétaire, puisque commandés, selon l’OSP, au titre de la FY 1951-52, et transposés au budget national 1952.
Que le Trésor US ait voulu participer au financement du programme des ER (à la hauteur de onze unités) est assez clair. Il est cependant curieux d’avoir, en quelque sorte, "remboursé" a posteriori le budget français pour les quatre E-50, en 1953-54, alors qu’il aurait été aussi simple de financer les quatre suivants et derniers E-52a (du Le Breton au Le Béarnais) qui n’étaient alors pas encore commencés… Ça aurait même pu faire l’objet d’une commande off-shore.
En tout cas, les seuls escorteurs rapides à avoir été en pleine propriété de l’US Navy (et qui lui ont été légitimement restitués à leur désarmement) sont bien les sept premiers E-52a.
En témoigne la pièce "placard 3" ci-après (extrait du document officiel :[/color][/font][/size][/b]

Hello,

Quelqu’un aurait-il la bonté de me résumer tout ceci en plus "simple" si j'ose dire, parce que le sujet m’intéresse mais je ne capte absolument rien à tout qui vient d’être écrit
Ceci n'est absolument pas un reproche, mais juste un SOS d'une personne en difficulté

Flash a écrit:

Hello,
Quelqu’un aurait-il la bonté de me résumer tout ceci en plus "simple" si j'ose dire, parce que le sujet m’intéresse mais je ne capte absolument rien à tout qui vient d’être écrit
Ceci n'est absolument pas un reproche, mais juste un SOS d'une personne en difficulté […]

Rien, vraiment rien ?
Il faut reconnaître que le sujet devient un peu touffu.
Il fait appel à la fois aux programmes de l’aide militaire US des années 1950, aux contrats dit off-shore (commande industrielle passée à des chantiers ou entreprises en Europe, mais payés en dollars par les USA) et à la conservation (ou non) de la pleine propriété ou du prêt du matériel militaire ainsi transféré ou commandé…

Le sujet mériterait en effet d’être un peu ordonné…

On va dire que dans les grandes lignes, j'ai compris de quoi ça parlait, je me perd surtout dans tout ces chiffres partout
(Jamais aimé les maths, alors quand je vois des nombres, je deviens presque allergique )
Je vais essayé de me retrouver en reprenant tout depuis le début, ce soir j'aurai plus de temps pour ça.

fanaPHIB a écrit:

[…]Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.
Je sais que la marine Française à les séries R90, 700 et 9000, les italiens la série 500[…]

Je reprends ici la question, avec une mise à jour de la réponse…
J’ai pris en compte le fait que les dizaines, les centaines et les milliers, commencent à 00, 000 ou 0000 (et non à 01, 001…), [comme les siècles et les millénaires !].
Il ne s’agit pas de « blocs OTAN », mais d’une classification relevant uniquement des marines européennes (occidentales).
Cette classification n’est même pas non plus d’origine Otan : elle n’est d’ailleurs utilisée ni par les Américains (US Navy), ni par les Canadiens.
Ci-dessous, voici la répartition de principe des "Block Numbers" des marques de coque des marines de l’Europe occidentale :


C’est en fait le système de classification britannique (et son principe de numérotation) en vigueur en 1945 dans la Royal Navy, qui a été alors adopté et généralisé, en accordant, dans chaque catégorie, aux (autres) marines adhérentes, les créneaux vacants de "Block Numbers" de la RN.
Cela explique la part du lion prise par les britanniques (qui avait alors la plus puissante et la plus nombreuse des marines européennes). Les petites marines n’ont obtenu que des petits morceaux (des miettes ?) dans la part du lion…
J’ajoute aussi les catégories, supposées numériquement abondantes au point d’avoir nécessité une nomenclature, non plus en centaines (de 00 à 999) mais en milliers (de 1000 à 9999).


Ce qui explique au passage que le lion de la Royal Navy ait si généreusement laissé (aux autres) presque toute la place des L et des M, (dans les 200-999) ayant en 1950 plusieurs centaines d’éléments dans ces catégories, et qui auraient donc débordé des créneaux à eux tout seul.

Note : Cette nomenclature a été instituée (en fin 1950) par les marines de quelques pays de l’Europe occidentale (Belgique, Danemark, Norvège, Pays-Bas, Royaume Uni et France) afin de se comparer plus aisément. À cette occasion, l’US Navy n’a en rien abandonné son propre système (qui, lui, remonte au début des années 1920).
Ils ont été rejoints par la suite par l’Italie, la Grèce, le Portugal et la RFA. En tant que partie prenante du Commonwealth, l’Australie, le Canada, l’Inde, le Pakistan, la Nouvelle-Zélande et l’Union sud-africaine ont aussi utilisé ce système de symbolique, mais l’ont depuis plus ou moins abandonné. Le Canada (très vite, dès le milieu des années cinquante) et l’Australie (un peu plus tard) ont à présent un système proche de celui de l’US Navy (que le Japon d’après guerre utilise peu ou prou lui aussi).

Les porte-avions ont un créneau réduit de 00-99 (le même que celui des bâtiments de ligne — B —, aujourd’hui caduc).

Remarques :
La Turquie semble s’être raccrochée (en gros, dans les 200-399) au système, mais avec quelques fantaisies : ses grands escorteurs classes MEKO et KNOX sont des F, alors que les petits (Berk et Peyk) sont dans les D !

Ses numériques se situent dans les 1XX (certains patrouilleurs), 2XX (F), 3XX (D et sous-marins, autres patrouilleurs) et dans les 5XX (bât. antimines, auxiliaires).
Ils sont donc un peu partout. Et il y a même un 6XX (pour être exacte, le A601, collecteur de renseignement A601 Tekirdag, ancien MSC d’origine canadienne) ! Or ce numéro fait (ou a fait, au cours des années 1990…) conflit/doublon avec notre A601 Monge.

De plus, la Turquie utilise une nomenclature non normalisée : certaines gabares (ABU) sont repérées P, comme les patrouilleurs ; et surtout les petits amphibies (LCU, LCM) portent la lettre Ç avec une cédille (spécificité et exclusivité kémalienne).
Ces éléments conduisent à conclure que les Turcs n’ont pas adhéré officiellement au système UEO (ce qui confirme que ce dernier n’est en rien imposé par l’OTAN…) mais s’en sont seulement inspiré.
Clin d’œil insolite : une citerne à eau (Y112) nommée… Pinar !